Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова

Больше
21 дек 2024 14:51 #3139 от Liberty
СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ
ПЕРЕВОДЫ ИЗ “ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ”

www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

Текст воспроизведен по изданию: О работе Б. И. Панкратова над "Юань-чао би-ши" // Страны и народы Востока, Вып. XXIX. Петербургское востоковедение. 1998

Обратите внимание на то, что ни в китайском названии, ни в первоначальном переводе названия истории Панкратова не было народа монгол, но только название династии Юань.

И по этому поводу риторический вопрос к переводчикам, а почему никто не переводит на русский язык название династии Юань? Ну, хоть для информации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 дек 2024 14:52 #3140 от Liberty
Родословная Чингис-хана

Часть I

"§ 1. Был Бортэ Чино, родившийся по воле Верховного Неба. Его женой была Гоа-Марал 5. [Они] пришли [сюда], переправившись через Тэнгис.

5. В 1962 г. Б.И. Панкратов читал имя, ранее транскрибированное им Гоай Марал, как Хоа-Марал [см. 4, с. 10-11]."

В первой же строке есть два замечательных факта:

1. это имя праматери Гоа-Марал, которое отличается от имени легендарной праматери Алан-Гоа согласно Летописей Рашид-ад-Дина, что опять же свидетельствует в пользу идеи, что первичными являются Летописи персидские, а не китайские. А в этом тексте в переводе Панкратова Алан-Гоа появляется позже, она в другом народе родилась и жила в другой местности:

"§ 5. Однажды Дува-Согор со своим младшим братом Добун-Мэргэном поднялся на Бурхан-Хаддун.

Глядя с Бурхан-Халдуна, он увидел, что вниз по течению речки Тунгэ-лик подкочевывает какая-то группа людей.

§ 6. [Он] сказал: “Среди этих приближающихся людей находится красивая девушка в крытой повозке”. Он отправил своего младшего брата Добун-Мэргэна, чтобы он разузнал, и, если она еще не замужем, намеревался сосватать ее Добун-Мэргэну.

§ 7. Добун-Мэргэн побывал у тех людей, и на самом деле, там была девушка по имени Алан Гоа, красивая, очень знатного рода и еще ни за кого не просватанная.

Вот при каких обстоятельствах произошло сватовство и женитьба Добун-Мэргэна на Алан Гоа, дочери Хорилартай-Мэргэна из племени Хори-Тумат, родившейся в местности Арих-Усун.

§ 10. Алан Гоа, придя в дом Добун-Мэргэна, родила двух сыновей. Их звали Бугунутай и Бэлгунутэй."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 дек 2024 14:53 #3141 от Liberty
2. Здесь указано географическое название Тэнгиз, это конечно поразительно, но я пока не нашёл комментариев научных от историков и лингвистов по поводу этого названия, хотя оно известно всем тюркам. А вот на форумах тюрки обсуждают его и получается следующая картина:

У казахов это вполне конкретное озеро:

" Тенги́з(каз. Теңіз — «море, большое озеро»; Тениз, Денгиз, Нуринское) — горько-солёное бессточное озеро на западе Тенгиз-Кургальджинской впадины в северной части Казахского мелкосопочника (Сары-Арка), крупнейшее из Тенгиз-Кургальджинских озёр. Находится в Казахстане у границы Акмолинской области с Карагандинской, на территории Коргалжынского района."

Тенгиз (озеро)

"У тюркских народов (а от них и у монголов) слово тэнгис обозначает "море". Это нашло отражение в нартском эпосе народов Кавказа и в персидских географических текстах, где Каспийское море называется "Хазар-тенгиз", а Чёрное море - "Кара-тенгиз". В XIII веке фиксируется в Сокровенном сказании монголов как название внутреннего моря из-за которого пришли предки Чингисхана,..."

drevo-info.ru/articles/12552.html

Таким образом, предки Чингизхана, его народ не является монгольским народом, поскольку монголы являются местным народом в Монголии, а не пришлым, но пришли скорее всего татары, которые пришли из-за моря, и тут в принципе уже не важно, что это: озеро Тэнгиз или море Чёрное или Каспийское, главное, что они пришли на восток с запада: из Северного Причерноморья или с берегов Волги, из Скифии.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 дек 2024 12:34 #3142 от Liberty
Что касается перевода, то поскольку Панкратов был очень критичным к переводу Козина, то здесь я себе позволю критическое замечание:

"...переправившись через Тэнгис..."

- "переправиться" здесь не совсем точное слово, говоря хоть о море Чёрном, хоть о Каспийском, хоть об озере, не было нужды через него переправляться, его нужно было "обойти или пройти берегом".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 дек 2024 12:35 #3143 от Liberty
В пользу скифского происхождения свидетельствует также имя известного легендарного скифского героя Таргитая

Часть II

"§ 79. Тогда пришел во главе своей дружины [тайчиудский] Таргутай Кирилтух,"

который здесь имеет также второе имя со знакомым русским корнем Кирил

"Таргитай (греч. Ταργιτάος) — в скифской мифологии прародитель скифов.

В изложении этого мифа у Диодора персонаж, аналогичный по месту в сюжете Таргитаю, именуется Скифом. Таргитай — отец Липоксая, Арпоксая и Колоксая, положивших начало разделению скифского общества на роды[1].

Таргитая чаще связывают с хеттским и лувийским Тархунтом и другими подобными богами, нередко связанными с «громом и молнией»[2].

Б. А. Рыбаков предполагал славянскую принадлежность мифа о Таргитае, и что от него остались воспоминания в русских былинах — рассказы о богатыре Тархе Годиновиче (Тархе Тарховиче).

По данным Дмитрия Сергеевича Раевского:[5]

Скифский Таргитай, Траетаона-Феридун—отец трех сыновей, младший из которых, доказав свое превосходство над братьями, становится верховным владыкой Ирана.
Раевский Д. С. Очерки идеологии скифо-сакских племен: опыт реконструкции скифской мифологии.

Персидские летописи сообщают некоторые сведения о личности и даже внешнем облике Таргутай-Кирилтуха: по Рашид ад-Дину, это был человек высокого роста и крупного телосложения, скверный нравом и враждовавший со многими своими родичами, но вместе с тем «чрезвычайно храбрый» и воинственный.

П. Пеллио, выступая в защиту версии Рашид ад-Дина, заметил, что в своём труде историк упоминает как минимум ещё двоих людей с именем Таргутай; в то же время Пеллио сомневался в достоверности предложенного автором перевода прозвища «кирилтух», отмечая, что этого или хотя бы близкого по звучанию слова нет ни в одном из монгольских или тюркских языков."

Pelliot, P., Hambis, L. Histoire des campagnes de Gengis Khan. Cheng-wou ts'in-tcheng lou. — Leiden: E. J. Brill, 1951. — Vol. I. — P. 16. — 485 p.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
22 дек 2024 12:36 #3144 от Liberty
Здесь также есть известная притча о единстве, когда отец предлагает сыновьям переломить веточку и веник. Эта притча известна у многих народов в Азии и в Европе: у русских (Толстой), у французов (Лафонтен), у грузин, а у казахов также, как и здесь речь идёт о стрелах. Только здесь её рассказывает Алан Гоа (Мать Земля) сыновьям в других обстоятельствах, упоминая также древнюю легенду многих народов о божественном небесном происхождении сыновей:

"§ 17. Время шло, и Добун-Мэргэн скончался. После кончины Добун-Мэргэна Алан Гоа, не имея мужа, родила трех сыновей. Их звали: Бугу Хатаги, Бухату Салджи и Бодончар Мунхак.

§ 18. Родившиеся раньше от Добун-Мэргэна два сына — Бэлгунутэй и Бугунутай — тайком от своей матери Алан Гоа говорили: “Наша мать, не имея ни мужа, ни братьев мужа, родила этих трех сыновей. В доме есть только один человек — из племени Маалих Баяудай. Эти три сына, наверное, от него”.

Мать их, Алан Гоа, распознала о разговорах, которые они вели тайком от нее.

§ 19. Однажды весной она сварила провяленную тушу барана, посадила рядом друг с другом пятерых своих сыновей — Бэлгунутэя, Бугунутая, Бугу Хатаги, Бухату Салджи и Бодончар Мунхака, дала каждому по одному древку стрелы и сказала: “Переломите!”. Какой тут труд переломить по одному древку! Переломили. Тогда она связала вместе пять древков, дала им и сказала: “Переломите!”. Пятеро сыновей эти пять связанных древков каждый подержал по очереди, ломал, но переломить не смог.

§ 20. Тогда их мать Алан Гоа сказала: “Вы двое моих сыновей, Бэлгунутэй и Бугунутай, ведете между собой разговоры, подозревая меня. Вы говорите — она родила вот этих трех сыновей. От кого эти сыновья? — Подозрения ваши правильны.

§ 21. Каждую ночь по свету, проникающему через щель в дымнике, приходил блистающий желтый человек. Он гладил мне живот, и его сияние проникало в мой живот. Когда он уходил, то, как желтая собака, он взбирался по лучам солнца и луны.

Зачем вы так необдуманно говорите? Ведь если судить по этому, то это признак того, что они дети Неба. Как вы можете говорить о них как о простых смертных? Вот когда они станут великими ханами, тогда-то поймут простолюдины”."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 дек 2024 11:33 #3145 от Liberty
Далее мы можем перейти собственно к Тэмуджину и Чингизхану, именно так, поскольку оба имени употреблены в тексте и идут вперемежку, хотя я по наивности верил, как пишут историки, что Тэмуджин - было детское имя, а Чингизхан он стал называться, когда стал ханом или императором. И называть Чингизхана Тэмуджином никто бы не стал по вполне понятным причинам, однако Джамуха и Он-хан его называют по прежнему детским именем Тэмуджин.

Часть II § 79.

"Тогда Тайчиуды стали громко кричать: “Выдайте нам вашего старшего брата, Тэмуджина! Другого нам ничего не надо!”. Этим они и побудили Тэмуджина бежать. Заметив, что Тэмуджин направился в лес, Тайчиуды бросились за ним в погоню...

§ 81. Таргутай Кирилтух привез Тэмуджина к себе и распорядился, чтобы его подданные по очереди давали Тэмуджину ночлег 16-го числа первого летнего месяца по случаю праздника полнолуния.

Далее уже упоминается Чингиз-хан в борьбе против татар:

[Часть IV]

"[§ 133.] Чингис-хан сказал: “Татары — наши старые враги. Они губили наших отцов и дедов. Поэтому и нам следует принять участие в настоящем сражении”. Он послал Тоорил-хану следующее извещение: “По сведениям, Алтан-ханов Онгин-чинсан гонит перед собою, вверх по Ульдже Мэгуджин-Сэулту и прочих татар. Давай присоединимся к нему, и мы против татар, этих убийц наших дедов и отцов. Поскорее приходи, хан и отец мой, Тоорил!”. На это извещение Тоорил-хан отвечал: “Правда, сын мой. Объединимся!”. На третий же день Тоорил-хан собрал войско и поспешно вышел навстречу Чингис-хану. Затем Чингис-хан с Тоорил-ханом послали извещение джуркинцам: “Давайте пойдем вместе с нами для истребления татар, которые испокон веков были убийцами наших дедов и отцов!”. Он послал Тоорил-хану следующее извещение: “По сведениям, Алтан-ханов Онгин-чинсан гонит перед собою, вверх по Ульдже Мэгуджин-Сэулту и прочих татар. Давай присоединимся к нему, и мы против татар, этих убийц наших дедов и отцов. Поскорее приходи, хан и отец мой, Тоорил!”. На это извещение Тоорил-хан отвечал: “Правда, сын мой. Объединимся!”. На третий же день Тоорил-хан собрал войско и поспешно вышел навстречу Чингис-хану. Затем Чингис-хан с Тоорил-ханом послали извещение джуркинцам: “Давайте пойдем вместе с нами для истребления татар, которые испокон веков были убийцами наших дедов и отцов!”."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
23 дек 2024 11:35 #3146 от Liberty
Здесь я не могу не вставить два важных замечания:

1. упомянут Алтан-хан - это император чжурдженский империи Цзинь, который был сувереном Чингизхана, как минимум до 1215 года.

2. Данная история категорически противоречит другому историческому китайскому источнику

"Мэн-да бэй-лу (кит. трад. 蒙韃備錄, упр. 蒙鞑备录, пиньинь Měngdá Bèilù, буквально: «Полное описание монголо-татар»; 1221 г.) — записки китайского путешественника, южносунского посла, направленного к монгольскому наместнику в Северном Китае. "


www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

в котором Тэмуджин назван чёрным татарином, а династия монгол исчезла к 13 веку совсем, а в этой истории Чингизхан вместе с монголами воюет против татар и истребляет их на корню.

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами.

“монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”

[Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
24 дек 2024 15:12 #3147 от Liberty
[§ 154.] Уничтожив и разграбив знатных татар, Чингис-хан собрал большой совет, чтобы решить, что делать с татарским народом. Для этого он созвал всех своих родичей в одну юрту и, советуясь, сказал им: “С давнего времени татары были убийцами наших дедов и отцов. Теперь настало время отомстить за наших дедов и отцов. Уничтожим всех татар ростом не ниже чеки! Вырежем их! А тех, кто останется, обратим в рабство! Разделим их между собой!”.

Уничтожив татар, всех, кто ростом не ниже чеки, Чингис-хан повелел: “Бэлгутэй рассказал татарам о решении, принятом на великом совете наших родичей, поэтому наши войска понесли большие потери."


Тут Чингизхана снова называют Тэмуджин, но наверное побратиму можно и детским именем брата называть:


"[§ 160.] Вместе с Он-ханом пошел и Джамуха. Он сказал Он-хану: “Мой побратим Тэмуджин давно уже обменивается посланцами с найманами.

[§ 161.] Чингис ночевал на том же месте. Когда рассвело, он, приготовившись к сражению, увидел, что Он-хана нет на месте стоянки. Тогда Чингис-хан сказал: “Должно быть, он хотел, чтобы мы здесь сварились, как в котле” 32. С этими словами Чингис-хан отправился в путь.

[§ 164.] Он-хан еще сказал: “Однажды мой побратим Есугэй-баатур пришел мне на помощь и вернул мне мой народ. Мой сын Тэмуджин теперь опять пришел мне на помощь и вернул мне мой народ. И вот теперь я озабочен: кому передать этот народ, который собрали и вернули мне эти отец и сын? Я уже стар. Я состарился до того, что меня уже пора хоронить на высоком месте 36. Я подряхлел до того, что меня пора уже отнести на крутую гору! А кто же будет ведать всем народом? Мои младшие братья — люди никудышные. У меня есть сын Сэнгум, но один-единственный, а это все равно, что и нет сына. Если я сделаю моего сына Тэмуджина старшим братом Сэнгума, то у меня будет двое сыновей, и я буду спокоен!”.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
24 дек 2024 15:12 #3148 от Liberty
Часть VII

§ 186. Когда Чингис-хан разгромил народ кэрэйтов, он распорядился раздать его своим сподвижникам.

§ 187. Чингис-хан еще соизволил сказать: “За услугу, оказанную Бадаем и Кишликом, пусть они получат большой золотой шатер 43

43. В 1941 г. Б. И. Панкратов так пояснил выражение “золотой шатер” в § 184 “Юань-чао би-ши”: “Тэрмэ по-монг[ольски] название шерстяной ткани, из которой делают тибетцы свои палатки. Кто были тангуты [?] — тибетцы. Давно ли юрта в Монголии? Кто знает... а тибетцы живут в палатках уже испокон веков...” [АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 213, л. 46-47].

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 дек 2024 15:26 #3149 от Liberty
Джамуха отвечал: “Мой побратим Тэмуджин имеет четырех псов, которых он откармливает человеческим мясом, привязав на железной цепи. Вот они-то как раз и преследуют наши дозоры. У этих четырех псов медные лбы, зубы — как долота, языки — как шилья, железные сердца, сабли вместо плеток. Они питаются росой, ездят верхом на ветре. В дни битв они едят человеческое мясо, в дни схваток им пищей служит человечина. Теперь их спустили с цепи, и они, ничем не сдерживаемые, радуются, и у них текут слюни. Эти четыре пса: Джэбэ и Хубилай, Джэлмэ и Субээтэй”."

Тут, конечно, нет точных дат, но упоминание Хубилая в данном контексте, как воина и полководца весьма сомнительно, поскольку он только родился в 1215 году, и даже к году смерти Чингизхана в 1227 году ему было всего 12 лет!

"Хубила́й (монг. Хубилай хаан?, ᠬᠤᠪᠢᠯᠠᠢ ᠬᠠᠭᠠᠨ?; кит. 忽必烈; 23 сентября 1215[5] — 18 февраля 1294[6]; монгольское храмовое имя Сэцэн-хаган; китайское храмовое имя — Ши-цзу (кит. 世祖, кит. 始祖) — «Основатель династии») — монгольский хан, основатель монгольского государства Юань."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 дек 2024 15:27 #3150 от Liberty
PS 45. К вопросу о воинском искусстве монгол:
Перевод и примечание 1941 г.: “"Пойдем сомкнутыми радами (походным порядком подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву "долота" будем биться)". Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками к[ото]рых были монголы, и о чжурчжене-китайской военной терминологии” [там же, л. 56 об].

PS . И ещё раз об иностранных древних именах, если честно, я уже надеялся, что после исконных древних монгольских имён типа Буря, Орда, Баян, переводчики не смогут меня удивить, но Панкратов смог, у него появилось монгольское имя Алах! Прости, господи.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 дек 2024 11:16 #3151 от Liberty
Сказание о Чингизхане от арх. Палладия.

Так получилось, что к первому переводу Историю династии Юань арх. Палладия я подошёл в последнюю очередь, но это даже и лучше, можно сравнить с поздними вариантами других авторов.

history-fiction.ru/books/all_1/book_6354/

azbyka.ru/otechnik/Palladij_Kafarov/star...zanie-o-chingishane/



Есть такие замечательные историки и их труды, где читать примечания к тексту даже гораздо интереснее и полезнее, чем сам текст истории. Вот это именно этот случай мы имеем с трудом арх. Палладия, поэтому сначала дам только первый абзац, а дальше пойдём по примечаниям, там очень много откровений, достойных внимания и восхищения.


Вначале, предками Монгольского дома12 были: небом рожденный13 бурый волк, да сивая лань14; сочетавшись между собою, они вместе переплыли воду, называемую Тэн-ги-сы15, достигли вершины реки, называемой Онань, и поселились у горы16 по имени Бурхань17; здесь они произвели на свет человека, по имени Батачихань.

Здесь вообще лучше выступать специалистам по сказкам и зоологам, поскольку нет ничего исторического в том, что первый человек появился от волка и лани! Пусть зоологи первыми скажут своё мнение!


Автор даёт своё понимание и толкование слову Тэнгисы:
15 Тэнгисы шуй: шуй – вода, название, прилагаемое, преимущественно, к рекам. Но тэнгис, собственно, значит озеро.
Только в отличие от моего мнения об озере или море на западе арх. Паладий толкует это место на северо-востоке Монголии:
16 У горы, Шань цянь: собственно, перед горой; по смыслу же китайского выражения, перед южной ее стороной.

17 Бурхань: по определению С.С., в хребте Гэнтэй, гора Телэрги, из которой вытекает река Онон.

Оно́н (бур. Онон гол, монг. Онон гол) — река в северо-восточной Монголии и Забайкальском крае России, правая составляющая Шилки (бассейн Амура).

Но поскольку гора Бурхань здесь не известна, то можно поискать и найти похожее слово есть у турок,

Бурхание (тур. Burhaniye) — город и район в провинции Балыкесир (Турция).

и оценить эти толкования, как гипотезу, а не факт.

18 По этнографическому сродству Монголов с другими племенами северо-восточной Азии, и по географическому сближению, естественно отнести переселение Монгольских предков к истокам Онона с востока. Вода Тэнгисы может быть озеро Кулон, иначе называемое Далай; Эргэнэкум Магометанских сказаний можно видеть в Эргуне, как Монголы называют реку Аргун, и в Токум, слове, которое, по сличении указаний, означало теснину. Это тождество Эргэнэкума с Аргунью уже указано в путешествии в Китай Е. П. Ковалевского.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 дек 2024 11:16 #3152 от Liberty
Следующий перл - Бата-чи-хань, оказывается:

18 Батачи должно означать: из Бата или, принадлежащий Бата. Не было ли это название особого племени, от которого отделились предки Чингисхана?
Бата – у Санан Сэцэна, Беде – по Шмидту, а в Китайском переводе – Бита.

Оказывается такое имя не известно китайцам и монголам, что оно значит откуда взялось, не известно. Так и значит и Батый - не монгольское имя?

PS а на Волге имя Батуя зафиксировано в истории 7 века.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 дек 2024 11:50 #3153 от Liberty
58 Дада повторение одного знака, который имеет одно чтение: да. Это название, до монголов, несомненно, было общим для кочевых племен монгольских степей и некоторых других народов, о которых китайцы не могли иметь точных сведений. Дада обитали и в северных областях нынешней губернии Шаньси, внутри Великой Стены , и в Иньшанских, ныне Кукухотонских, горах (ib), и по всей северной границе Сися, и по северную сторону степи Шамо, в нынешней северной Монголии. Сун бо, автор X века, говорит, что они суть варвары северо-восточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшан; наречие или язык их был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. Иногда Дада сопоставляются вместе с Кита, или Кидань;

С приближением к Монгольскому периоду, сведения о Дада делаются более определенными. Мын хун, в записках своих Мын да бэй лань, говорит о трех родах Дада: Белых, Черных и Диких. Придавая этнографическое значение этому распределению, можно понимать его так: Белые Дада, Ван гу, или Онготы, суть племя Тюркское из Шато ту кю е, т. е. степных Тюрков,

Черные Дада, сохранившие кочевой быт, суть племя Монгольское. Дада дикие суть племена охотничьи, лесные и рыболовные, как Урянха. Шуй дада (речные) и Хэшуй дада (Амурские); эти племена можно назвать Тунгусскими,

Можно допустить одно предположение, что племя Татар, которое в Ючши, вовсе не то, что Дада, обитавшее в восточной части Монголии, было сильно и обширно, и что китайцы привыкли под их именем разуметь и другие, не столь известные племена; Кидани, переселившиеся в Туркестан, могли сообщить это название и западу, где оно восприняло свою настоящую форму – Татар, а не Дада. Как бы то ни было, монголы оставили за собой название Дада, и не только за собой, но и за, сродственными им, племенами Кэреит и Меркит... Но здесь надобно сделать оговорку. В официальных документах и актах династии Юань, на монголо-китайском наречии, монголы и, слившиеся с ними, как с династийным племенем, Кэреиты, Меркиты и Татары, в Китае называются Монголами, а, обитавшие в Монголии – Дада; вероятно, это отличие имело основанием то, что в Монголии было более разделения между помянутыми выше племенами, и притом, там были племена, не входившие в Китай и носившие общее наименование – Дада; в Китае же долженствовала быть одна господствующая нация, Монголы. После изгнания Монголов из Китая, название Дада было равносильно слову Монгол, или, как говорит Атбц., то, что называлось по-китайски – Дада, на Монгольском языке писалось и говорилось – Монгол. Когда от Монголов отделились Ойраты, китайцы оставили название Дада, или Монгол, за прежними Монголами, а Ойратов назвали особым, собственным их именем, Ола, из которого, со временем, образовалось неправильное – Вала и нынешнее – Элют. Таково историческое значение названия Дада, из которого Пекинская Комиссия прошедшего века сделала две небывалые нации: Татан и Далда.

Такое понимание и описание арх. Палладия монгол и татар-татаней схоже с толкованием Якинфа, у которого монго - это царственный дом, династия, а татани-татары - народ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 дек 2024 11:51 #3154 от Liberty
59 Цдс., без основания полагает, что с сих пор начинаются у Монголов ханы. Хабул был потомок Бодуаньчара по прямой линии. Царь, в монголо-китайском тексте Хахань или Кэхань (е кэхан); монгольское «хан» взято, вероятно, с китайского «хуан»: царь.

Оказывается титул хан не был исконно монгольским, но заимствованным! Любопытно, а как же и откуда тогда в Яссе Чингизхана появилась статья, что у монгол есть только один титул государя - хан и никаких других нет и не должно быть?
Значит та Ясса Чингиза была всё-таки персидским законом?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 дек 2024 11:51 #3155 от Liberty
Это моё самое любимое, про киян:
82 Киянь: происхождение этого названия не объясняется. У Сан. Сэц. – Киот.

И снова слово не китайское и не монгольское, доказательство, что история Чингиза и рода киян появилась в истории китайской из персидских Летописей Рашид-ад-Дина, а у персов история княжеского рода киянов - это история киевских князей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 дек 2024 12:22 #3156 от Liberty
132 Бортевучжинь: учжин взято с Китайского: фужинь – супруга. В истории она известна также под именем ханьши большой, или первой орды; этих орд, впоследствии, было у Чингисхана четыре, все они были не переносимы; о положении этих орд в Монголии нет ясных указаний и исследований.

Класс! Всё как водится в монгольской истории: орды были, но никто не знает, где и когда! Похоже слово орда в монгольские словари тоже внесли лингвисты и историки заради Великой империи монгольской Чингизхана.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 дек 2024 12:23 #3157 от Liberty
137 Царь Есугай: Темучжинь называет отца своего хаханем из уважения, Есугай не был владетелем, или князем рода.
Какой царь? какой хан? он даже не был князем - вождём племени!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 дек 2024 12:23 - 28 дек 2024 12:33 #3158 от Liberty
138 Ван хань: собственное имя его было Тоорил, как он после называется; здесь автор назвал его титулом Вана, полученным им после. У Сан. Сэц. Унь хань и Он хань.

Само слово "turul" можно перевести как "сокол" - тотемное животное племени мадьяр.

Татарские, тюркские, мусульманские имена Мужское имя.

Сокол. Сохранилось в фамилиях Тогрулов, Тугрулов.

И здесь видно заимствование: тоорил - это Сокол - Рюрик, вот Рюрик в русской истории был князь, каан - каган, хан.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 дек 2024 12:16 #3159 от Liberty
195 Хао Чингисы: хао – нарекли, наименовали, как в Китае дают особое наименование царствованию каждого государя. Этот обычай, думаю, заимствован из Китая. Государи не называются собственным именем потому, что оно есть имя семейное, не выступающее из круга фамилии; таково общее обыкновение в Китае, где и частные лица известны в обществе не столько под собственными их именами, сколько под особыми, принятыми для того, наименованиями.

Чингис провозглашен здесь был ханом, собственно, Монгольского рода, родовым владельцем, каким был Ван хань у Кэреитов, и другие. Впоследствии, он сделается монархом степной империи.

Обратите внимание, что здесь Тэмуджин был назван Чингиз и выбран не ханом народа и даже не племени, но одного рода! Понимаете численность рода - это несколько десятков или максимум несколько сот человек всего!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 дек 2024 12:17 #3160 от Liberty
223 Разумеются четыре орды Татар, о которых ниже упомянуто.

Здесь орды не монгольские, но татарские.


Когда Гиньский Ван гин узнал, что Чингис и Тоорил разбили татарское укрепление и убили Мегучжиня и других, он крайне был доволен и дал Чингису титул Чжаухури227, а Тоорилу титул Вана228.

227 Чжаухури: по нынешним объяснениям, чжао тао ши – это был полномочный военный коммиссар Гиньцев на границе; Чингисхан получил только наименование, но не власть.

228 Ван – князь, как титул, хао, а не цзио; или, в смысле, князя Гиньской империи.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 дек 2024 12:18 #3161 от Liberty
237 Цзи эрр нянь: в год курицы, 1201 года. Отселе, в Ючмш. начинается счет годов по циклическим животным. Монголы или заимствовали этот способ счисления от Китайцев, к которым он, однако, перешел из других стран, или следовали ему по давнему обычаю в Монгольских странах. Счисление по животным было в употреблении у Хагасов.

Здесь наконец начинается китайское летоисчесление с 1201 года. Не лишним будет напомнить, что

"Исследователи выделяют в «Юань-чао би-ши» три крупных блока, сильно отличающихся друг от друга стилистически:

«Родословная Чингисхана» (§ 1-59)
«История» (История Чингисхана или Золотая история) (§ 60-268)
«История» (История Угэдэй-хана) (§ 268—282)

Памятник имеет сложный составной характер. Содержит фрагменты древних мифов и былинного эпоса, народные легенды и предания."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 дек 2024 12:19 #3162 от Liberty
238 В числе одиннадцати. В переводном тексте, улусы, или роды, не перечисляются. Из этих родов, только Хатагинь Сачжиу (Салчжиут) и Дайчиу были Монгольского племени; другие восемь были народы, обитавшие в то время в Монголии, или, вообще, народы кочевые; из них неизвестны Таталун и Холола (Харлу?); надобно разуметь некоторые роды их, привлеченные Чжамухою Дорбянь-татар – это четыре орды Татар,

Итак, улус - это место кочёвки рода. А в улусе место стоянки рода, стойбище называется орда, и это не государство в современном понимании, даже если она Золотая, в смысле, что у вождя рода палатка золотая.
Как видим, выражаясь понятиями формационного развития государства, речь идёт о родовом строе, когда ещё не было государства в научном понимании.

261 Сы чжун ао лу: аолу, переложенное в Дтбц. в аин эрр, по-китайски, чжайцзы, укрепление; это аул; вероятно, что Татары, будучи постоянно в войнах, жили, большей частью, в укреплениях, или, что слово аул надобно принимать в более обширном смысле, в значении орды, или отдельного улуса. По водворении Монголов в Китае, аолу назывались лагери в разных местах Китая, где помещались семейства солдат, отправляющихся на войну...

Ну, наконец-то, растолковал арх. Палладий, что орда и улус - это аул, может быть с укреплением и может быть поселение солдат! Это не государства и не державы!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 дек 2024 12:17 #3163 от Liberty
253 Гурхан: не собственное имя, а титул. Это название будет встречаться и после, в смысле владетельного лица. Известно, что Тамерлан величал себя Гурханом, а в Китайской истории (династии Мин, в отделении Сыи) сообщается, на основании слухов, что Тамерлан считал себя фума, зятем, или свойственником Китайского двора.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 дек 2024 12:18 #3164 от Liberty
291 В год 1202.

302 В Юш. (биография Халахасуня) тоже говорится: «Когда Чингисхан приобрел народ, то Ван хань, опасаясь его, замышлял убить его. Кисили (Кишлих) тайно передал эту весть Чингисхану; Чингисхан, в один вечер, бежал с 20-ю, с лишком, человеками. Когда роды услышали о том, то большая часть их поддалась Чингисхану».

Понимаете, сколько народу было у Чингизхана в нач. 13 века.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 дек 2024 12:19 #3165 от Liberty
322 Передать на словах; как было в обычае у Монголов, не знавших письменности. Китайские писатели удивляются точности, с какою Монголы передавали речи других «по пальцам».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 дек 2024 12:20 #3166 от Liberty
334 Алтань был двоюродным дядей Чингисхана; но линия Чингисхана была старшей; поэтому Алтань, собственно, не имел фамильного преимущества перед Чингисханом.

335 Цзай шан бэй: из старших из линии, которая была старше линии Чингисхана. Следовательно, у Монголов ханы избираемы были по наследству и по старшинству фамильному; однако, ханство было и в младшей линии, Дайичиу.

А вот этому откровению просто цены нет! Дело в том, что Алтан-хан это прозвище чжурдженьского императора Цзинь (Золотой), в том числе и в Летописях Рашид-ад-Дина, и когда Якинф писал, что сюнну, монго, юань - это не названия народов, но названия царствующего дома (династии), то как раз вот это родство показывает, что речь идёт об одном и том же народе чжурдженей - манжур, у которого на протяжении 12-16 века происходила смена династий и названий империи Дзинь - Монгол - Юань - Цинь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 дек 2024 13:28 #3167 от Liberty
348 Балчжуна, по С.с., есть Кэрулун, как говорится в биографии Сюебутая (цз. 122. 10); там Чингисхан учредил резиденцию, т. е. орду (там же). С.с. полагает, что она была на северном берегу Кэрулуна, от Горциньнор на восток, в Чэчэньхановом владении, в урочище Чжалакнор гинь чжабу, там и ныне есть вал, называемый Баласыкултулмяо (мяо: слово китайское, означает кумирню). Восточную орду Чингисхана, по моему мнению, надобно искать в низовье Кэрулуна, на южной стороне его, там где пребывал наместник Чингисхана, во время его похода на запад, брат его Отчигин (см. путешествие Чан чуня).


И здесь орда - это стан, становище, с укреплением в виде вала.


Подробности про Золотой шатёр, тот что историки переделали в Золотую орду, в государство татаро-монгольское:
Халиутар и Чахурхань, прибыв к Ван ханю, передали ему вышесказанные слова. Ван хань в это время только что поставил золотой шатер349 и устроил пиршество.

Халиутар и Чахурхань донесли Чингису: «Ван хань не принимает мер осторожности; теперь он поставил золотой шатер и устроил званый пир;

Бадаю и Кишлиху, Чингис отдал Ван ханев золотой шатер, с расставленными в нем золотыми сосудами, равно, и людей, заведовавших сосудами; отдал им фамилию Ванхочжинь353, рода Кэреит, чтобы быть телохранителями354, приказал им носить лук и стрелы, и во время питья вина355, и им выпивать по чарке;

359 С.с. выписывает, при сем, слова из одного памятника: «Талахань значит старейшину в целом государстве. Государь (Чингисхан) сказал приближенным: «Те (враги), не ведая воли неба, хотели погубить меня; этот человек (Кишлих), известивший меня, почти то же, что посланец самого неба; я обещался даровать ему свободу и талахань. Посему, пожаловал ему царский шатер, посуду и музыку при угощении, как фамильному князю».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 дек 2024 13:29 #3168 от Liberty
352 Сорхахтани: мать Хубилая, по указаниям Юш., она была христианка.

Замечательно, христиане и в этом государстве были в царствующем доме, как и в Летописях Рашид-ад-Дина.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум