Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: Буква J для датировки романских и латинских текстов,

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 03 июнь 2019 09:41 #1210

Поскольку буква относительно новая для романских и латинского алфавита, то если установить точное время её появления, то можно будет также определять самую раннюю границу возможной датировки текста и\или книги.

Буква J j читается как й - йотириованная, а в каких-то языках, как ж, дж.
Латинское название — йот или йота, французское название (принятое также в русскоязычной математике) — жи, немецкое название — йот, английское — джей <d͡ʒeɪ̯>, испанское — хота.</d͡ʒeɪ̯>
В латинском языке буква произносится как . Такое же произношение имеется в большинстве германских языков (кроме английского), всех славянских, использующих латинский алфавит, албанском, венгерском, финском, эстонском языках и в эсперанто.
В современном итальянском языке буква J используется в основном в заимствованных словах.
До XIX века J использовалась в дифтонгах вместо I, вместо заключительного -ii и при разбиении группы гласных (как в слове Savoja).
В английском языке букве J соответствует звук <d͡ʒ>.
В испанском языке J превратилось в , но также используется для обозначения <d͡z>.</d͡z></d͡ʒ>

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 03 июнь 2019 11:48 #1211

А теперь самое главное и самое общеизвестное и обще-научно-незамечаемое!

точная датировка и авторы J:

История
Изначально символ j использовался как вариант символа i (например, сочетание ii писалось как ij). Пьер де ла Рамэ (XVI в.) первым начал различать буквы I и J. Изначально обе эти буквы произносились как , <iː>, . Однако в романских языках появлялись звуки, отличные от прежнего звучания (кроме итальянского языка). Так произношение буквы J в английском и французском языках сильно отличается от произношения I.</iː>

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC...4%D0%B5_%D0%BB%D0%B0

Пьер де ла Рамэ, Пётр Рамус (фр. Pierre de la Ramée, лат. Petrus Ramus; 1515, Пикардия — 26 августа 1572) — французский философ, логик, математик, риторик, педагог. Снискал известность, выступив в 1536 году с тезисом «всё, сказанное Аристотелем — ложно»<1>. Погиб от рук фанатиков в Варфоломеевскую ночь<2>.
В 1559 Рамэ издал латинскую грамматику, в 1560 — греческую, в 1562 — французскую.

fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_La_Ram%C3%A9e

il a proposé des réformes de l'orthographe avec la distinction du u et du v, du i et du j, ainsi que des trois e : e, é, è. La première de ces réformes (1559) est déjà recommandée par Antonio de Nebrija (1492) en Espagne et Giovanni Trissino (le Trissin 1529) en Italie 2.

... он предложил реформы орфографии с разделением U и V, I и J... Первую такую реформу предложил в 1559 Антонио Небрийя в Испании и Джованни Триссино (1529) в Италии.

но и однако, только спустя 150 лет йота отделилась от И со 2 Словаря Французской Академии с 1718 года!

En 1718, avec la 2e édition du Dictionnaire de l'Académie française, les lettres J et V sont adoptées et différenciées du I et du U.

fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_ort...ues_du_fran%C3%A7ais

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 03 июнь 2019 19:11 #1212

Liberty, пара замечаний к вашему интересному сообщению.

1) У А.Т.Фоменко в книгах "ИСТИНУ МОЖНО ВЫЧИСЛИТЬ" и "ЧИСЛА ПРОТИВ ЛЖИ" буква "J" (впрочем, и "i") обсуждается в связи с вычисленными им хронологическими сдвигами.
АФ: "...существовала средневековая традиция записи трехзначных дат от Рождества Христова в виде J***, что совершенно откровенно указывало на имя Jesus, то есть на имя Иисуса Христа. И автоматически указывало на дату его рождения якобы в XI веке. Но это была ошибка. На самом деле, Христос родился на сто лет позже, в 1152 году. --- Яркий пример средневековой записи дат в виде J*** --- Это гравюра Георга Пенца (Georg Pencz), художника XVI века. Дата якобы 1548 год записана в виде J548---"
"---медные таблички являлись официальными документами, на основе которых проверялась подлинность штемпеля мастера. Поэтому таблички представляют для нас особый интерес, отражая стиль и форму государственных документов на территории современной Бельгии в XVI-XVIII веках. В книге [1012] приведены фотографии всех этих табличек. На них, в столбец, перечислены имена золотых дел мастеров. Рядом с каждым именем указан год и приведен штемпель мастера. Для нас сейчас наиболее важен способ записи дат.... Имена первых 33 бельгийских мастеров перечислены вообще без указания дат. Наконец, появляется первая дата.--- . Однако, в качестве первой "единицы" мы видим совершенно отчетливую латинскую букву J. То есть, первую букву имени Jesus - Иисус. Таким образом, эта дата означает, скорее всего, "от Иисуса 642 год". Но в таком случае, отсчитывая от 1642 года вниз 642 года, мы получаем в качестве даты Рождества Христова примерно 1000 год н.э. (что отличается на 150 лет от подлинной даты Рождества Христова в 1152 году н.э.) -- мы перечисляем все даты, последовательно упомянутые в бельгийских табличках. А именно: J642, i607, i607, j607, i.608, i615, i618, I6I8, i620, j620, j620, j624, i628, j63i, j63j, i635, i635, j637, j637, j64i, j642, J643, J647, J644, J65J, J65J---
---Совершенно ясно видно, что в подавляющем большинстве случаев цифра один записывалась либо как I латинское, либо как J латинское. Таким образом, эта практика просуществовала вплоть до конца XVIII века."

Датировка Пьера де ла Рамэ и времени введения им в оборот буквы "J" не противоречит датам, приводимым Фоменко. Возможно даже (бездоказательно) допустить, что и потребность в иной чем "i" букве для привязки к Йезусу появилась в хронологических целях, вместе с самой формиру.щейся хронологией.

2) Liberty: "только спустя 150 лет йота отделилась от И со 2 Словаря Французской Академии с 1718 года!"

Согласно "экстремистским", но очень убедительным ктишным исследованиям повторов в истории (А.Степаненко = chispa1707, см. его блог в ЖЖ), события происходят тогда, когда они реально входят в научный или промышленный оборот.
Верно ли датирован Пьер де ла Рамэ, если он существовал?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 12:01 #1214

Уважаемый Lemur.

Благодарю за комменты.

Да, я понимаю, что всё это "общеизвестно" в узких кругах специалистов!

Поясню развитие этого изыскания:

1. как раз переход от i594 к J676! от I к J ! когда это произошло и почему? имя Исуса слишком важное, чтобы каждый мог его писать, как ему заблагорассудится! Я полагаю, что такое изменение должно было быть утверждено высшим органом христианским!

2. более общая проблема: язык латинский - язык готский! не просто стиль шрифта готический у германцев! и не просто "варварская латынь", как это представлено, но именно так, как особый язык и особый алфавит и письменность готских королевств и Империи Римской германской-богемский-готской-славянской-арийской! и христианства арийского, а не арианского!
.... как это указано у Ф.И.Успенского и Ф.Григоровиуса, Морозова, ФиНов и иже с ними.

Посему Вы несколько опередили мои дальнейшие доказательства про другие алфавиты...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 12:13 #1215

что касается прибавки 11 веков, так и это оказывается общеизвестно! лично я нашёл у А.Бенуа в его "Истории живописи..." !
даже на всех языках википедии! все специалистам по культуре и искусству эпохи Возрождения! так что запасные позиции для перехода на новые рубежи обороны у них практически и давно готовы и копья ломать тут нет основания! и традики смело могут говорить сторонникам НХ: да, мы это и без вас давно знаем!

Дученто (ит. duecento — двести) — итальянское название XIII века, которое в истории культуры и искусства используется для обозначения определённого периода в развитии итальянского искусства Возрождения. Дученто — начало Проторенессанса.
См. также
треченто
кватроченто
чинквеченто
сейченто
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%87...B5%D0%BD%D1%82%D0%BE

Duecento (/ˌdjuːəˈtʃɛntoʊ/,[1] Italian: [dueˈtʃɛnto]) is the Italian word for the Italian culture during the 13th century.
See also
Trecento - the 14th century in Italian culture
Quattrocento - the 15th century in Italian culture
Cinquecento - the 16th century in Italian culture
Seicento - the 17th century in Italian culture
Settecento - the 18th century in Italian culture
Ottocento - the 19th century in Italian culture
Italian Renaissance

Так, что думаю, цели у данной подборки вполне практические и конкретные в рамках НХ!
Дам сразу больше или почти всё!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 12:23 #1216

и примерно в тоже время в Италии и Испании

Giovanni Trissino
fr.wikipedia.org/wiki/Gian_Giorgio_Trissino

Trissino propose en 1524 une réforme de l'alphabet italien. Les deux formes existantes de « I » et de « V » mènent à la création de deux lettres distinctes : « i » et « j », ainsi que « u » et « v » (en plus de la création des majuscules correspondantes « J » et « U »). Trissino propose également, avec moins de succès cette fois, d'utiliser les deux formes du « S » ainsi que les lettres grecques « ε » et « ω » pour distinguer les deux sons correspondants à chacune des lettres « S », « E » et « O »1.

разделил
i и j
u и v
создал заглавные буквы J и U
предложил, но неудачно использовать две формы S и греческую омегу w.

archive.org/details/litalialiberata00antogoog
L'Italia liberata da' Goti di Giangiorgio Trissino.
Author: Giovanni Giorgio Trissino, Annibale Antonini
Volume: 3
Publisher: appresso Cavelier ... Cailleau ... Brunet ... Bordelet ... Henry ...
Year: 1729
Possible copyright status: NOT_IN_COPYRIGHT
Language: Italian
Digitizing sponsor: Google
Book from the collections of: Oxford University

La J inizia ad essere usata nel '500 fino all'inizio del XX secolo,

(пре-)любопытный экстремистский еретический вывод можно сделать из заявления итальянцев и латинян, что буквы йота J у них в алфавите официально не было, однако на письме с 5 века по 20 встречается...

тогда получается, что все тексты, в которых есть буква J должны считаться написаны гот(иче)ским алфавитом и наверное гот(иче)ским языком!

ну, и чтобы итальянцам не было обидно за йоту, которой у них нет вообще!
была-была, да, оказалась не нужна!
it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_italiano
L'alfabeto italiano deriva fondamentalmente da quello latino antico, che arrivò a comprendere 23 lettere in età repubblicana<2>:
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z

Буква J появилась как раз с приходом готов в Италию и создания ими там своего королевства!
La J inizia ad essere usata nel '500 fino all'inizio del XX secolo, sia per indicare il suono semiconsonantico della I (jella), ovvero la "i" intervocalica (grondaja, aja), e come segno tipografico per la doppia i (principj). Le lettere I e J erano ancora considerate equivalenti, per quanto riguarda l'ordine alfabetico nei dizionari e nelle enciclopedie italiani, fino alla metà del XX secolo.
Современный итальянский алфавит состоит из 21 латинской буквы без учёта 5 дополнительных букв.
Буквы J, K, W, X, Y обычно не входят в состав итальянского алфавита, но могут употребляться в итальянском языке, как вспомогательные (например, в словах иностранного происхождения)
буквы j, k, w, x и y в итальянском языке используются в лишь некоторых иностранных именах собственных (Jaroslavl (Ярославль), Kennedy (Кеннеди), Texas (Техас) и т. п.) и заимствованных словах (итал. water — унитаз), но в алфавит не включены и поэтому их названия приведены в скобках.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 12:24 #1217

es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3%ADa_del_espa%C3%B1ol

испанский

ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%F4%EE%E3%F0...3%EE_%FF%E7%FB%EA%E0

Испанская орфография развивалась в течение почти 800 лет, начиная с эпохи Альфонса Мудрого,

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C...81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Альфонсо (Альфонс) X Кастильский (исп. Alfonso X de Castilla) или Альфонсо X Мудрый (исп. Alfonso X el Sabio) (23 ноября 1221, Толедо — 4 апреля 1284, Севилья) — король Кастилии и Леона с 1252 по 1284 гг.
и была стандартизирована под руководством Испанской королевской академии. С момента публикации Орфографии кастильского языка (исп. Ortografía de la lengua castellana) в 1854 году испанская орфография пережила несколько незначительных изменений.

J jota <'xot̪a> o <'hot̪a>
es.wikipedia.org/wiki/J
а вот в испанском языке буква порядковый номер J точно соответствует своему порядковому номеру в алфавите испанском, она как раз 10-ая!
La J es la décima letra
В 16 веке появилась
Fue en el siglo XVI cuando se empezó a considerar la j como una letra con valor propio, siendo la última letra que se incorporó al alfabeto latino moderno. El nombre en español de la letra, jota, viene del latín iota a través del griego antiguo, en el que correspondió a una i larga (frente a ípsilon, "i breve").

а реформа в 18 веке узаконила

tras las reformas ortográficas del siglo XVIII se cambió la grafía de la "x" por la de "j".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 12:56 #1218

Извините, ни опережать не хотел,. ни, тем более, об "общеизвестно" ни слова не сказал (наоборот).
С интересом жду продолжения.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:06 #1219

Благодарю за понимание и диалог!

да, кстати, надеюсь понятно данная тема соприкасается с темой предыдущей Люди - Judea! Люди Израиля не Judeas Израилевы!

Несколько раз пытался вставить пост про букву йоту в латинском алфавите, но сайт даёт "внутренняя ошибка и установки на Вашем сайте кунега ....????

если не получится, то тогда общеизвестный факт буква Йота появилась в латинском алфавите в Новое время!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:07 #1220

Уже в новое время произошла дифференциация слоговых и неслоговых вариантов букв I и V (I/J и U/V). В итоге получился современный алфавит из 25 букв:

Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Xx Yy Zz

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:08 #1221

Gian Giorgio Trissino (1478–1550)
en.wikipedia.org/wiki/Gian_Giorgio_Trissino
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8...80%D0%B4%D0%B6%D0%BE
«Италия, освобожденная от готов»
Обширная, написанная белым стихом поэма «L’Italia liberata dai Gothi» (1548), задуманная как программный памятник нового итальянского гуманизма, не удалась и была холодно встречена.
Триссино в «Послании о буквах, вновь добавленных к итальянскому языку» (1524) предлагает реформу итальянской орфографии;
The proposition was ignored, except for the last point, which brought to the modern distinction U vs. V and I vs. J, which eventually caught up also for other European languages.
was the first to explicitly distinguish I and J as representing separate sounds, in his Ɛpistola del Trissino de le lettere nuωvamente aggiunte ne la lingua italiana ("Trissino's epistle about the letters recently added in the Italian language") of 1524.<4> Originally, 'I' and 'J' were different shapes for the same letter, both equally representing /i/, /iː/, and /j/; but Romance languages developed new sounds (from former /j/ and /ɡ/) that came to be represented as 'I' and 'J'; therefore, English J, acquired from the French J, has a sound value quite different from /j/ (which represents the initial sound in the English word "yet").
а вот про употребление в цифрах римских:
The letter 'J' originated as a swash character, used for the letter 'i' at the end of Roman numerals when following another 'i', as in 'xxiij' instead of 'xxiii' for the Roman numeral representing 23

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:10 #1222

несколько фактов, доказательств времени появления йоты в латыни

в 1541 и 1553 J ещё нет!

Jeton ex Norimberga, ca. 1553.

De chalcographiae inventio (1541, Moguntiaci) cum viginti tres litteris, W, U, J carentibus.

la.wikipedia.org/wiki/Abecedarium_Latinum

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:11 #1223

Itaque, кажется, можно сформулировать и установить границу временную, когда появилась в латинско-романских алфавитах буква
J j
1. в Италии Джорджио Трессино в 1524 ввёл заглавную J
кажется это его труд: Gian Giorgio Trissino, Epistola de le lettere nuovamente aggiunte alla lingua italiana (littéralement : Épîtres à propos des lettres nouvellement ajoutées à la langue italienne), 1524
2. в Испании первым предложил использовать буквы U и J, чтоб отличать их от V и I в 1517 году.
Il est le premier, semble-t-il, à utiliser les lettres U et J pour distinguer les sons correspondants des lettres V et I, invention qui sera popularisée en France et en Europe par Pierre de La Ramée1.
En 1517 il publie les Règles de l'orthographe espagnole. Il compose aussi des dictionnaires latin-espagnol et espagnol-latin. I
Introducciones latinas, 1481
Gramática castellana, 1492
Diccionario latino-español (1492) y el Vocabulario español-latino (1494).
Reglas de ortografía española (1517)
Póstumamente se publicaron sus Reglas de ortografía en la lengua castellana (1523).
3. во Франции Пьер де ла Раме в 1548-1562 отделил i от j
Латинская грамматика (Grammatica latina, 1548), Греческая грамматика (Grammatica Graeca, 1560), Французская грамматика (Grammaire Française, 1562).

Все названия и имена латинские, где в написании есть j J
ВЫНОСИМ ИЗ ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ В НОВОЕ ВРЕМЯ!
Judea, juif
Jesus
Jules, Julian
Justine, Justinian
Justicia
Иуда - Judas
Иаков - Jacobus, 
Иосиф - Joseph (англ. и фр. а исп, порт. итал - Giuseppe)
Иерусалим - Jerusalim
Iudas Iscariot
Iosephus

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:15 #1224

йота в лонгобардском алфавите есть, поскольку лонгобарды из готов:
en.wikipedia.org/wiki/Lombardic_language
Longbardic fragments are preserved in runic inscriptions, in Latinized forms, and in transcriptions influenced by Old High German orthography. This Lombardic alphabet, as commonly transcribed, consists of the following graphemes:
a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q(u), r, s, ʒ, t, þ, u, w, z


йота Бретонская.
полагаю, что Бретань была также готским королевством, посему использовала готский алфавит, где J уже была, либо врут про 8 век
слова знакомые, написанные через J
Folio 8r from a Breton Gospel Book (British Library, Egerton 609), Incipi page to the Gospel of Matthew.

Jsaacaurom
Jacobaurom
Juda

https://en.wikipedia.org/wiki/Breton_Gospel_Book_(British_Library,_MS_Egerton_609)


язык галло

fr.wikipedia.org/wiki/Gallo

En gallo comme en français, le yod a disparu autour de la Renaissance, donnant chèvre et cheuv, et il ne se rencontre plus que dans les Côtes-d'Armor68. Dans l'est de la Bretagne, la disparition du yod a été plus forte qu'en français, et certains locuteurs disent chen à la place de chien (du latin cáne)69.

...в языке галло как и во фр. йота исчезла около времени Возрождения... !!!????

Jean-Paul Chauveau, Évolutions phonétiques en gallo, Centre national de la recherche scientifique, coll. « Sciences du langage », 1989, 293 p. (ISBN 9782222042815)

любопытно из какого языка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Галло (фр. Le gallo) — традиционный романский идиом/язык/диалект, развившийся из народно-латинского языка на полуострове Бретань (Галлия).

из языка Бретанского - гальского и

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Англо-нормандский язык (также позднее англо-французский язык, фр. Anglo-normand, anglo-français, англ. Anglo-Norman, позднее Anglo-French) — исчезнувший романский язык, являвшийся родным языком для британской элиты, приближённой к англонормандской монархии, а также выступавший в роли основного рабочего языка всей Англии после её завоевания Вильгельмом Завоевателем (после 1066 г.), распространившись позднее также и в Ирландии (особенно в окрестностях Дублина).

ещё перл, с точки зрения йоты:

Часть викингов в это же время селится также на стратегически важном полуострове Нормандия в северной Франции. Полностью подчинив численно преобладающее галло-римское население в политическом плане после 911 г., молодые поколения скандинавов всё же усваивают местный старонормандский язык, который представляет собой один из идиомов ланг д'ойль, представляющих собой естественное эволюционное развитие народной латыни.

норманы-завоеватели усваивают вульгарную латынь, но правда в латыни не было йоты!?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:17 #1225

португальский
pt.wikipedia.org/wiki/J
буква J была последней, которую добавили в португальский алфавит и она тоже 10-ая
O J (jota) é a décima letra do alfabeto latino clássico, sendo que foi a última das letras a ser adicionada. Em português é pronunciada como jota, sendo /ʒ/ o som utilizado.
автор тот же
O J foi originalmente uma versão alternativa à letra I. A distinção tornou-se evidente a partir da Idade Média. Pedro de la Ramée (c. 1515 – 26 de Agosto de 1572) foi o primeiro a distinguir explicitamente as letras I e J representando sons diferentes. Originalmente, estas letras representavam /i/, /iː/, e /j/; mas as línguas românicas desenvolveram novos sons que vieram a ser representados utilizando o I e o J, daí a actual distinção na pronunciação destas duas letras.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:18 #1226

history-fiction.ru/books/all/book_399/
История завоевания Англии норманами, с изложением причин и последствий этого завоевания в Англии, Шотландии, Ирландии и на материке, до нашего времени. Ч.1.
Авторы: Тьерри Огюстен.
Год издания: 1868
Кол-во страниц: 412
Издательство: типография Головачёва С-П
об авторе
dic.academic.ru/dic.nsf/bse/141974/%D0%A...B5%D1%80%D1%80%D0%B8
одним из основных источников этой истории О.Тьерри является
en.wikipedia.org/wiki/Roman_de_Rou
Le Roman de Rou et des ducs de Normandie, Том 1
Авторы: Wace,Auguste Le 
изд. 1827
The work was started in the year 1160, and Wace seems to have performed his last revisions in the mid-1170s.

можно смотреть здесь
books.google.ru/books?id=E_NpAAAAIAAJ&pr...#v=onepage&q&f=false
читая О.Тьерри и его цитаты, обнаружил использование в поэме 1160-1170 годов буквы
J
например смотри начиная со
стр. 2. ja (фр.deja) - уже

стр. 7. Jadiz (фр. jadis)- когда-то, некогда
стр. 8. joie - радость
и далее тоже встречается...

Французы пишут, что поэма написана на англо-нормандском языке
fr.wikipedia.org/wiki/Roman_de_Rou
Le Roman de Rou est une chronique versifiée rédigée « Pour remembrer des ancessours Les faiz et les diz et les mours » en anglo-normand par Wace, couvrant l’histoire du duché de Normandie de l’époque de Rollon jusqu’à la bataille de Tinchebray, en 1106.
La geste voil de Rou et dez Normanz conter (v. 43)
но от себя скажу, что понимаю её более-менее, почти всё, именно с помощью французского, ничего от английского не нахожу.
Но поскольку ни французы, ни англичане не имели в 11 веке буквы "йота", то следует сделать вывод, что поэма написана на "нормандском" диалекте готского языка и готским алфавите, либо имеем Поэму написанную в конце 16 - нач 17 века, уж. не думаю, что для научников такой вывод лучше.
P.S. кажется ко 2 т Истории Тьерри прилагается переписка папы с английским архиепископом 11 века на латыне. Ну, так вот в одном из писем св. Яков написан как Jacob... что также невозможно для латыни 11 века, поскольку буква введена в латинский алфавит в Новое время, как утверждает всёзнающая вики, общеизвестный факт, однако 

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:21 #1227

нашёл, кажется первое или одно из первых изданий дип документов в Зап. Европе, во Франции в частности:
en.wikipedia.org/wiki/Jean_Dumont_(publicist)
Jean Dumont Baron de Carlscroon (13 January 1667 – 13 May 1727)
Corps universel diplomatique du droit des gens, contenant un recueil des traités de paix, d'alliance, &c., faits en Europe, depuis Charlemagne jusqu'à present (Amsterdam, 1726, and following years, 8 vols. fol., continued after Dumonts death by J. Rousset)
сначала энтузиазм нахлынул: документы от Карла Великого с 9 века ! Wow! но как всегда: Упс!

archive.org/details/corpsuniverseldi01dumo
Corps universel diplomatique du droit des gens : contenant un recueil des traitez d'alliance, de paix, de treve, de neutralité, de commerce, d'échange de neutralité, de commerce, d'échange, de protection & de Garantie, de toutes les conventions, transactions, pactes, concordats, & autres contrats, qui ont été faits en Europe, depuis le regne de l'empereur Charlemagne jusques à présent ... (1726)
Author: Dumont, Jean, baron de Carlscroon, 1667-1727; Rousset de Missy, Jean, 1686-1762; Barbeyrac, Jean, 1674-1744; Adams, John, 1735-1826, former owner. BRL; John Adams Library (Boston Public Library) BRL
Volume: 1
Subject: International law; Treaties
Publisher: A Amsterdam : Chez P. Brunel, R. et G. Wetstein, les Janssons Waesberge, et L'Honoré et Chatelain ...
Language: French

дам несколько случаев употребления йоты, которой не было во французском до 16 века, ни в латыне до конца 17, но это не документы, но пересказ содержания, посему даже не совсем объективно предъявлять претензии к орфографии пересказа:
(№ документа)I. 800 год письмо Карла Великого к папе Леону 3
вторая строка и сразу: Jus - Jurandum
II., V., VIII, X. Jefu (Jesus)
III. Judex
IV. Cujus
VIII. Juvavium (город)
Joannes (епископ)
IX. дата III Idus Januari (имп. Людовик)
X. дата secundo nonas Junii
ну, и дале в том же стиле, в смысле с употреблением истинными католиками букв будущего, либо еретических готских-арийских!
P.S. кстати Дюмон ссылается на и наверное перепечатывает доки из
en.wikipedia.org/wiki/Ferdinando_Ughelli
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%B5...B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE
Italia sacra sive de episcopis Italae (9 vols, 1643–1662), re-edited with corrections and additions by Nicola Coleti (1717–1722)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:23 #1228

кстати на итальянской версии вики есть страница картинка 
древа генеалогического из книги
it.wikipedia.org/wiki/Ferdinando_Ughelli
Albero genealogico dei Conti di Marsciano pubblicato in
"Albero et istoria della famiglia dè conti di Marsciano", di Ferdinando Ughelli, Roma 1667
Data 1667
так на ней написано 5 раз имя
Iacopo а отнюдь не Jacop
есть эта книга он-лайн
books.google.it/books?id=8bZTAAAAcAAJ&pr...20Marsciano.&f=false

ищём йоту...
нашёл в доках-цитатах слова, которые выше (в 1726 году) написаны через йоту J, а здесь через I
стр. 12 Iudex
стр. 13 цитата
IESUS Christi (дважды)
septima Idus Iunij
(как видим июнь через I, но в конце слова промелькнула маленькая j, далее на стр 14 есть ещё j в слове в цитате Imperij, что собственно напоминает скорее словацкое употреблении "j" на конце слова для обозначения звука -й- . 
Тем более, что Giovanni Trissino (le Trissin) ещё в 1529 году её предложил писать, а её спустя 150 лет как заглавную не пишут и не пишут
но главное, что есть подтверждение, что Исус и Июнь в 1667 году в Италии печатались по-старому, не через J, но через I.
далее
стр. 18 ещё два слова и снова в жилу! снова цитата из дока:
Ioane Iudice 
Ioannis (2 раза)

приведённые примеры позволяют сделать вывод из опыта, что метод определения датировки по йоте относительно (пока не могу утверждать абсолютно) достоверный.

it.wikipedia.org/wiki/Gallia_christiana
books.google.ru/books?id=uVmjfXlEMJcC&hl...#v=onepage&q&f=false
Gallia christiana
Volume 1, 1715 : province di Albi, Aix, Arles, Avignone e Auch.

1715 год J j уже пишется в латыни!
Ejusdem
Jacobus
Judaeo
Judaicum
Jesu
Justinus

его же Di Ferdinando Ughelli ((O.Cist.))
Italia Sacra sive De Episcopis Italiae et insularum adjacentium: tomus quintus

books.google.it/books?id=-a-zj9eZQ0IC&pr...#v=onepage&q&f=false
1720 года издания на первой странице же есть j.
books.google.it/books?id=-a-zj9eZQ0IC&pg...#v=onepage&q&f=false
Julianus
Jacobus
а вот его же книга в соавторстве
Difesa della nobilta napoletana
Di Carlo Borrelli,Ferdinando Ughelli ((O.Cist.)),Francesco Elio Marchesi
1655
books.google.it/books?id=ftodvWWAYJEC&pr...#v=onepage&q&f=false

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 04 июнь 2019 13:30 #1229

спасибо (ещё раз!) Статину за ссылку на первую грамматику латинского языка! 

bildsuche.digitale-sammlungen.de/index.h...ge=2&v=100&nav=&l=ru

Elegantiae linguae latinae mit Widmungsbrief des Autors an Johannes Tortellius
автор: Valla, Laurentius
автор: Johannes 
Место издания: Venedig
издательство: Christophorus de Pensis
год: 1496.06.15год
Количество страниц: 189
подпись: 2 Inc.c.a. 3405
ID проект: BSB-Ink V-37GW M49311
URN: urn:nbn:de:bvb:12-bsb00057622-6
Online: 14.04.2011

начал смотреть и несколько комментариев по ходу!

1. в начале книги дан небольшой (очень маленький) словарик латинских слов, расположенных по алфавиту, из которого находим, что в 1496 году не было буквы J j в латинском алфавите! Ещё одно доказательство до кучи!

2. нет также ещё буквы W w 

3. нет разделения букв U u и V v!

кто из знатоков латыни найдёт что любопытное, - прошу добавлять!

любопытное перечисление "наших", я так понимаю латинских, - стран, то есть тех которые знают, признают латынь, признают латинскую веру!

стр 18 внизу

bildsuche.digitale-sammlungen.de/index.h...e=18&v=100&nav=&l=ru

Nostra est Italia nostra Gallia nostra Hispania Germania Panonnia Dalmatia Illyricum ....romanum lingua dominatur

1. напрягают анохронизмы в конце 15 века н.э. - типа Галлия, Иллирикум...
а что неужели в 15 веке Панонния не входила в Германию - !!!??? а как же Священная Римская империя германского народа!?

2. извините, но не вижу славной Речи Посполитой и Великой мать её Британии !!!!???? и прочих скандинавских шведов - среди наших!!!!!????

3. а главное, не смотря на название грамматики - латинская, здесь в тексте видим название "романский язык"! - но это, господа, - разные вещи, и я разделяю мнение, например Фюстель де Куланжа, и мои познания мне о том же твердят!!!!!

4. Германия, Иллирия, Далмация и Паннония - это страны не латинского языка, но славянского-готского языка Римской империи!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 05 июнь 2019 11:46 #1230

В подтверждение идеи, что J j готско-славянская, привожу примеры славянских-"латинских" алфавитов, которые имели йоту, хотя и утверждается, что они заимствовали алфавит у латинян, но в латинском алфавите такой буквы не было до 18 века!!!

словацкий

J j й

чешский

J j йе (j

и чехи просвещают:

что мол возникло из латинского алфавита, но добавили славяне сами йоту, которой не было у классических латинян:

Historie

Česká abeceda vznikla z latinské abecedy:
A, B, C, D, E, F, G, H, I, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, V, X
Klasická latinská abeceda má 21 písmen , k nimž se ve slovech řeckého původu připojila písmena Y, J a Z, v cizích slovech pak i W.

и в картографии и географии не было

V kartografii a geografii písmeno j nebo J značí jih
польский

Спасибо чехам латинский отвергаем за источник буквы Йоты!


J j jot йот
j <й> jadalnia — <ядальня>

у поляков в 16-17 веке было даже две буквы

Сочетание cj в словах латинского происхождения, согласно старой орфографии, писалось как cy. (ср.: kompozicya и совр. kompozicja).

словенский хотя и пограничный с латинским (в смысле географическом, но всё ещё йота)

J j й (в начале слова и после гласных: ja→я, je→е, jo→йо, ju→ю; после согласных: ja→ья, je→ье, ji→ьи, jo→ьо, ju→ью) Ј ј

и также употребляются три диграфа: NJ, LJ и DŽ.

Lj lj <ʎ>, ³ ль (lja→ля, lje→ле, lji→ли, ljo→лё, lju→лю) Љ љ

Nj nj <ɲ> нь (nja→ня, nje→не, nji→ни, njo→нё, nju→ню) Њ њ


и в вуковице сербской кирилице Вука Каарджича

Ј ј й (в начале слова и после гласных: ја→я, је→е, ји→и, јо→йо, ју→ю; после согласных: ја→ья, је→ье, ји→ьи, јо→ьо, ју→ью) J j

и гаевице хорватской латинице

J j й (в начале слова и после гласных: ja→я, je→е, ji→и, jo→йо, ju→ю;
после согласных: ja→ья, je→ье, ji→ьи, jo→ьо, ju→ью)
Ј ј

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 05 июнь 2019 11:47 #1231

славяне Германии

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Верхнелужицкий

J j jot

Начиная с XVI века, в ходе Реформации, серболужицкие языки стали употребляться в качестве богослужебных — в 1550 году их использование в целях дальнейшего распространения лютеранства было разрешено официально (так как многие лужичане не понимали немецкого)<48>. Первый памятник верхнелужицкого языка — так называемая «Будишинская присяга»<~ 3> (1532), первая печатная книга — «Малый катехизис» (1595), в котором отражены черты будишинского диалекта, переведённый и напечатанный В. Варихием (Wjacław Warichius)<45><49>

На рубеже XVII—XVIII веков на основе разнодиалектной церковной литературы стали постепенно формироваться два варианта литературного верхнелужицкого языка — «протестантский» («евангелический», «центральный») на основе будишинского диалекта и «католический» («периферийный») на основе куловского (в середине XVIII века диалектной базой языка католиков стали кросчанские говоры, что способствовало сближению двух литературных норм в дальнейшем)

frejota (рус. свобода),
radna khejža (рус. ратуша,
jejo («яйцо»)

Первой верхнелужицкой грамматикой была Principia Linguae Wendicae («Основания вендского языка») Я. К. Тицина (1670),

с 1668 по 1728 годы была напечатана 31 книга на лужицком языке,

Перед мягкими согласными, находящимися на конце слова или перед другим согласным (а перед исконно мягкими зубными аффрикатами и спирантами и в других позициях), в верхнелужицком возникал эпентетический j. Если j возникал после e или ě, то предшествующий этому гласному согласный отвердевал. Согласный ń перед другим согласным тоже отвердевал. Данное изменение не получило отражения на письме: dźeń <ˈd͡ʒejn> («день»), ležeć <ˈlejʒet͡ʃ> («лежать»), tež («тоже»), chěža <ˈkʰejʒa> («дом»).
Предположительно, эпентетический j появился в верхнелужицком уже к концу XVI века<122>.


Нижнелужицкий

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

J j jot

ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%8...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

J
jacmjeński
jaden
От праслав. формы *edinъ
jadnasćo
От праслав. формы *jedinъ na desęte «один на десять»,
jerjeł
От праслав. формы *orьlъ, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. орьлъ (ἀετός; Остром., Супр.), русск. орёл,
julij
junij
От лат. Junius (mensis) «юниев (месяц)», родств. Juno «Юнона» и juvenis «молодой, юный». (N.B. при этом в латные нет J)
jěsć
От праслав. формы *ědmь
jězyk
От праслав. формы *językъ,
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0...82%D1%83%D1%80%D0%B0

Фракту́ра (нем. Fraktur — надлом) — поздняя разновидность готического письма, возникшая в XVII-XVIII вв

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 05 июнь 2019 11:48 #1232

Полабский

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Согласные
j, — соответствуют русским <й>,

Единственное число.
Именительный падеж. Для существительных мужского рода характерны нулевые окончания: dåzd («дождь»), med («мёд»), pǫt («путь»), dan («день») и т. п., кроме этого, сохранились формы с окончанием -ă: l̥ol̥ă («папа», «отец»), vau̯jă («дядя») и т. п. и одна форма с окончанием -åi̯: komåi̯ — «камень». В среднем роде выделяются группы существительных с окончаниями -ü (l̥otü — «лето», «год»), -i (püli — «поле»), -ĕ (gńozdĕ — «гнездо») и -ą : -ă (jai̯mą / jai̯mă — «имя»).
Родительный падеж. Окончания существительных мужского рода -o : -ă: bügo («бога»), zai̯våtă («жизни», «живота») и т. п., -au̯ : -åi̯ : -ĕ: sned’au̯ («снега»), pelåi̯nĕ («полыни») и т. п.


Множественное число.
Именительный и винительный падежи. Существительные в именительном падеже множественного числа характеризуются большим разнообразием окончаний: -ai̯ : -ĕ, -e, -üvĕ, -i, -åi̯ : -ĕ, -ă — lesai̯ («леса»), ṕåsĕ / pasai̯ («собаки»), nüze («ножи»), polcă («пальцы») и т. п. Из-за совпадения окончаний именительного и винительного падежей во множественном числе во многих случаях невозможно точно установить, в каком из этих падежей употребляются те или иные имена существительные в памятниках полабского языка.
Родительный падеж. Для мужского рода характерны окончания -Ø и -üv: ai̯ dåvüх gråi̯k («у двух груш»), cai̯stĕ priz greх́üv («чистый (свободный) от грехов») и т. п., для среднего рода — только окончание -Ø.


Образование степеней сравнения прилагательных. Сравнительная степень образуется, как и в других славянских языках, при помощи трёх суффиксов, ведущих происхождение от праслав. *-jь-, *-jьšь-, *-ĕjšь-, превосходная степень образуется добавлением к сравнительной степени прилагательного префикса -na<74><75>:
navoi̯sĕ («наивысший») — *-jь-;
lepsĕ («лучше») — *-jьšь-;
zai̯mnésǎ («холодней»), tjordesă («трудней»), nastăresĕ («старейший»), namănesă («наименьшая») — *-ĕjšь-.
Степени сравнения есть также и у наречий, мотивированных качественными прилагательными, с суффиксами из *-ĕj(e)-: dolej, nadolăj («дальше»), manăj («меньше»), namanăj («наименее») и т. п.

Числительное
1 jadån «один», *janĕ «одна», janü «одно»
11 jadånădist / janădist / janünăctü «одиннадцать»

Местоимение
Личные и возвратное местоимения<64><81><82>:
Им.п. ед. ч. Я - joz, jo

Местоимение jai̯ «вы» было заимствовано в полабский из средненижненемецкого jī

Сохранившиеся притяжательные местоимения звучали следующим образом: müj «мой», müjă «моя», müji «моё»; tüj «твой», tüjă «твоя», tüji «твоё»; süji «своё»;

Глагол
Примеры глаголов настоящего времени. I (-ĕ- : -i-): 1-е лицо — ai̯dą («иду»), vitĕdojimĕ («отдаём»); 2-е лицо — cajĕs («чувствуешь»), citĕ («хотите»); 3-е лицо — ai̯dĕ («идёт»), bijăto-să («(они оба) бьются»).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 05 июнь 2019 11:48 #1233

Кашубский

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

XV века кашубский язык использует латинский шрифт по образцу польской орфографии.

É é é — , .

J j

Местоимение
личные: jô «я»
притяжательные: mój «мой», moja «моя», moje «моё»; twój «твой», twoja «твоя», twoje «твоё»;

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1...B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Каба́тские го́воры кашу́бского языка́
Особенности говоров

Наличие трифтонга в начале слова uie- на месте uo- под ударением: uiegórd, в словинском в начале слова vuo- — vuogórd.


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B7...B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Люзи́нско-Вейхеро́вские го́воры кашу́бского языка́ (кашубск. lëzëńskô gwara, польск. gwara luzińsko-wejherowska) — говоры Севернокашубского диалекта,

В соответствие общекашубскому o произносится je или e: cje (co), sjestra (sostra), njes (nos), złeti (złoti), zeljeny (zelony)<12>, driega (droga), diebrze (dobrze) и т. п.<5>.

Формы глаголов 2-го лица мн. числа настоящего времени: gadita (gadôjta), pamiętita (pamiãtôjta)<5>.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB...B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Быля́цкие го́воры кашу́бского языка́ (польск. gwary bylackie) — группа говоров Севернокашубского диалекта,

Лексика характеризуется некоторыми отличиями от других говоров Севернокашубского диалекта, нередко связанных с проявлением былачения и продуктивностью некоторых аффиксов как, например, в слове jaskulëczka, jaskurlëczka, реже jaskulniczka, jaskulinka, в говорах Хельской косы jaskulka, у остальных кашубов jaskółka; или в слове jarzãba, jarzãbia, jarzëbôk, jarząbk; также распространена лексика, отражающая специфический быт рыбаков Хельской косы и других прибрежных районов северо-востока Кашубии<10>.


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD...BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Центральнокашу́бский диале́кт (кашубск. westrzédnokaszëbsczi dialekt, польск. środkowokaszubski dialekt)

Центральнокашубские говоры разделяют все общекашубские черты: появление фонемы ë из кратких *i, *u, *y в определённых позициях; дифтонгизация континуантов ā, ō, ǒ; смешение y и i;


www.naszekaszuby.pl/modules/skany/photo.php?lid=102

Stefan Ramult Dictionary of the Pomeranian (Kashubian) language, originally published in Cracow, 1893.
Taken from: www.zk-p.pl . Reproductions of works that are in the public domain are also in the public domain and no copyright may be imposed.

Teksty pomorskie czyli słowińsko-kaszubskie. Z. 2, Pomorszczyzna południowa: A. Kaszubszczyzna Południowa, B. Dyalekty przejściowe kaszubsko-zaborskie / zebrał F. Lorentz. Kraków, 1914

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD...BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Южнокашу́бский диале́кт (кашубск. pôłniowòkaszëbsczi dialekt, польск. południowokaszubski dialekt)

Южнокашубские говоры разделяют все общекашубские черты: появление фонемы ë из кратких *i, *u, *y в определённых позициях; дифтонгизация континуантов ā, ō, ǒ; смешение y и i; переход ja в je в начале слова;

Нерегулярное употребление гласного ё или его отсутствие.


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2...BB%D0%B5%D0%BA%D1%82


Севернокашу́бский диале́кт (кашубск. nordowòkaszëbsczi dialekt, польск. północnokaszubski dialekt)

Имена существительные
Наличие укороченных форм существительных в именительном пад., часто встречающееся также в говорах Центральнокашубского диалекта: jiczëm или jiczmë (jęczmie .

Местоимения
Распространение личных местоимений жен. рода ед. числа в родительном пад. jé (наряду с ji); в винительном пад. ją, nią (наряду с jã, ni ; формы мн. числа в дательном пад. как и в Центральнокашубском диалекте jima (наряду с jim).

Остатки категории двойственного числа в личных местоимениях: именительный пад. (ma; wa), родительный пад. (naju, naji; waju, waji),


Глагол
Глаголы 1-го лица ед. числа (которым в польском соответствуют глаголы со спряжением на -am: gram, pytam) оканчиваются на нестяженные формы -ajã, соответствующие польскому I спряжению: pitajã, pëtajã, szukajã, szëkajã, gôdajã или gôdëjã и т. п. Подобная черта характерна для глаголов в русском языке.


Единственное число Множественное число
1 лицо grajã grajemë
2 лицо grajesz grajeta, grajece
3 лицо graje grają



по-кашубски

Местоимение
личные: jô «я»

по-полабски
Местоимение Личные
Им.п. ед. ч. Я - joz, jo

по-кашубски и по-полабски также как и по-испански, по-португалиски

Jo

и почти как по-итальянски

Io

всё как раз опять хорошо складывается:

итальянский, испанский, португальский не от латыни, но от гот(иче)ского языка, который есть в то же время германский, потому что кашубский и полабский - язык германских славян.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 05 июнь 2019 11:50 #1234

Силезский

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Силезский алфавит принят в 2006 году<кем?>.

J j

www.isibrno.cz/~malczyk/ondrslow.htm

Говор Силезской деревни" (словарь)

J
jakisikej - jakiś, pewien
jakosikej - jakoś
janiczek - małe światełko
jedla - jodła
jednostajnie - bez przerwy
jegla - igła
jelita - kiszki (nadziane kasz
jezeryja kandy! - rety! laboga!
jodło - pokarm
jowej - płacz, lament
jowejczeć - lamentować, narzekać
jyny - tylko

прусский

fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-prussien

On écrivait le vieux-prussien avec l'alphabet latin. L'alphabet vieux-prussien peut être reconstitué ainsi2 (tableau à mettre en forme) :

использовали старолатинский алфавит, однако есть

Jj

переписывались с Теодорихом Великим

Théodoric le Grand a échangé de la correspondance avec les Prussiens

www.kortlandt.nl/editions/elbv.html

(en) Le vocabulaire d'Elbing

109 Jrmo Arm
114 Jnstixs Dume
128 Jnxcze Nyre
133 Jnstran Smer
599 Juwis Jwenbom

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 06 июнь 2019 13:19 #1235

Что касается доказательства того факта, что богемский\чешский и есть готский\готический, то здесь нам помогут поляки, которые ничтоже сумняшеся честно и откровенно пишут, что алфавит готский получили от богемцев во времена Яна Гуса!

не к стати, а какой алфавит был у поляков до Яна Гуса? который им Мифодий подарил?

Вот как об этом пишут поляки:

obiecado, obiecadło, […] z górą (960–1280) nikt po polsku nie pisał, pierwsze składanie kilku znaków łacińskich naśladowano wzorem Czech w XIV i XV wieku, ale ponieważ szkoła wcale polszczyzny nie uczyła, więc nie zdobyto się na jednolitość i każdy znęcał się po swojemu, nad abecadłem i ortografią. Czechom jednolitą pisownię wzbogacającą znaki łacińskie kropkami stworzył Jan Hus, ale piętno kacerstwa odstraszało nas od naśladownictwa tego jedynego trafnego systemu. […] tak się mściło niedbalstwo wobec języka narodowego, zrozumiałe chyba u mieszczan pół-Niemców, karygodne śród kół uczonych, nie uznających, jak i węgierskiego, niczego niełacińskiego. Skoro pismo drukiem zastąpiono, musiał dotychczasowy rozgardiasz ortograficzny ustąpić; nieznani nam z nazwiska zecerzy polscy ustalili jako tako dla księgarzy Niemców pisownię polską posługującą się i składaniem znaków sz, ci, i kropkami, i kreskami ż, ź, ń, ć, ś, i odmianą kształtu; ł, ą, ę . ”
— Aleksander Brückner, Encyklopedia staropolska

Druk polski zachował pismo gotyckie do XVII wieku w odmianie zwanej szwabachą. Dopiero u schyłku XVII wieku pojawiały się już całe książki drukowane okrągłą italiką. W Czechach druk gotycki zachował się do XIX wieku, w Polsce do XVIII wieku głównie w wydawnictwach straganowych. Pierwszymi językoznawcami polszczyzny byli w dziedzinie alfabetu i ortografii rektor krakowski Jakub Parkoszowic i ks. Zaborowski, naśladujący wzory Jana Husa. Ich następcami byli późniejsi humaniści Kochanowski, Górnicki i Januszowski.

pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski

Письмо готическое из Западной Франции - именно там и находилась Готия!

Pismo gotyckie – rodzina krojów pisma opartych na alfabecie łacińskim, o łamanych i bardzo ozdobnych konturach. Początki tego pisma datuje się na XI wiek, kiedy w kodeksach pochodzących z Francji północnej można zauważyć wyraźną tendencję do zaostrzania kształtów liter minuskuły romańskiej. W powszechnym użyciu pismo gotyckie występowało od XIII wieku i używane było w Europie Zachodniej i Środkowej do późnego średniowiecza. Wyparte zostało przez tzw. pismo humanistyczne w XV wieku.

pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_gotyckie

Вот как раз отсюда с Запада Франции - Готии,

fr.wikipedia.org/wiki/Marquisat_de_Gothie

Королевства (Визи)Готов

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80...BE%D1%82%D0%BE%D0%B2

PS так что врут традики, что готический - это вид шрифта латинского, нет это азбука готов, готская, готическая!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 07 июнь 2019 12:46 #1236

для тех кто не понял мои сумбурные рассуждения, которые у меня в голове роятся логически, но пока не выстраиваются исторически и хронологически, то есть не найду пока документов и фактов их отображающих, и прошу помощи, кто знает-видел-находил:

Itaque, буквы J j не было в романских языках: итальянском, испанском, французском до сер 16 века, когда она была предложена тремя известными истории её создателями.

В латинском она появилась даже чуть позже, в Новое время.

Если она где и была, так в гот(-иче)ском алфавите, и как показал, мы её находим в Англии после нормандского завоевания, а норманды, как и бретанцы и аквитанцы и есть готы. Но вера готов в изложении Ульфилы была признана йеретической, и если Готы и писали имя Исуса через J - Jesus, то наверняка, такое написание должно было считаться католиками йеретическим, ибо они писали (до ??? после сер. 16 века) Isus.

оставлю за скобками, чтобы не повторяться легендарный Никейский Собор, да и все Вселенские Соборы первого тысячелетия, хотя бы потому что все они были на Востоке, и следовательно велись, т.е. писались на греческом языке, а в греческом такого спора, в котором бы никто не хотел уступить ни на йоту, быть не могло по-алфавитному, потому что буква I у них и называется йота, у них не произошло появления новой буквы такой, которая могла бы привести к спору! и имя Ἰησοῦς так и писалось, значит весь спор мог быть только в рамках латыни-готского-романских языков!

Итак, задача найти тот Собор западный, католический или решение Ватикана, папы, который бы ввёл букву J J и изменил бы написание имени Исуса с Isus на Jesus.
Я полагаю такое решение и документ должен быть! либо след его!

случайно начал смотреть с Триденского Собора потому что он близок дате изобретения буквы J j - 1545-1563

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8...BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

вопрос такой был:

Рассматривались концепции следующих догматов:
Священное Писание

нашёл издание решений, но что примечательно книга 1566 года, но есть только позднее издание 1757 года,

Описание
Italiano: San Pio V, Catechismus ex decreto SS. Concilii Tridentini, Apud Joannem Manfrè Superiorum Permissu, 1757
Дата 1566

archive.org/details/catechismusexde00churgoog

Catechismus ex decreto SS. Concilii Tridentini: ad parochos : Pii V. Pont. Maximi jussu editus (1750)

Author: Catholic Church
Publisher: Ex Typographia Remondiniana
Year: 1750

и тут же на 4 странице

Jesum Cristum - через J

а на обложке

Jussu editus
Joannem

а нужно 1566, потому что на латинской вике есть название одного документа

la.wikipedia.org/wiki/Concilium_Tridentinum

per bullam “Laetare Ierusalem”

то есть пишут ещё через I следовательно в официальных доках ещё не перешли на йоту к 1563!

quae inter mensem Decembrem anni 1545 et mensem Martium anni 1547 factae sunt. Interim de Sacra Scriptura et traditionibus (in sessione IV); de iustificatione (in sessione VI)

всё нашёл точно репринтное издание, Триденский собор закрываем.

archive.org/details/bullasdndpiidivi00cath

Bulla S.D.N.D. Pii Divina Providentia papae quarti super confirmatione oecumeniic generalis concilii Tridentini (1564)
Author: Catholic Church. Pope (1559-1565 : Pius IV); Huth, Alfred Henry, 1850-1910. fmo RPJCB; Ramírez, José Fernando, 1804-1871. fmo RPJCB; Catholic Church. Pope (1559-1565 : Pius IV). Bulla S.D.N.D. Pii Divina Providentia papae quarti, super declaratione temporis observandi decreta sacri oecumenici, & generalis concilij Tridentini
Subject: Council of Trent (1545-1563); CSAIP; Imprint 1564; Imprint 1565
Publisher: Fue impressa e la ciudad de Mexico : e casa de Pedro Ocharte
Language: Latin
Call number: b3201954
Digitizing sponsor: John Carter Brown Library
Book contributor: John Carter Brown Library
Collection: jcbmexicoincunables; jcbspanishamerica; JohnCarterBrownLibrary; americana
Full catalog record: MARCXML

Iesu

archive.org/stream/bullasdndpiidivi00cath#page/n5/mode/2up

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 07 июнь 2019 12:49 #1237

для наглядности Никейский символ на латыне на разных языках вики пишут то через I, то через J

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA...B2%D0%B5%D1%80%D1%8B

Et in unum Dominum nostrum Jesum Christum,

la.wikipedia.org/wiki/Symbolum_Nicaenum

Et in unum Dóminum Iesum Christum,

es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADmbolo_niceno

Y en un Señor Jesucristo, el Hijo de Dios;

fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e

Et en un seul Seigneur Jésus-Christ

Et in unum Dόminum Iesum Christum,

а На соборе (Тридентском), помимо прочего, произошло подтверждение Никейского Символа веры, утверждение латинского перевода Библии («Вульгаты»),

и в Вульгате нет J j

la.wikisource.org/wiki/Biblia_Sacra_Vulg...gartensia)/Matthaeus
Biblia Sacra Vulgata (Stuttgartensia) Matthaeus Novum Testamentum

Iesu Christi
Iacob Iacob
Ioseph
terra Iuda

www.thelatinlibrary.com/bible/matthew.shtml

Iesu Christi

так что возвращаю своё предположение, что в готской вульгате имя Исуса могло писаться через Йоту! без них обошлись, без готов!

а вот кажется здесь уже с J

VulSearch & the Clementine Vulgate project – Вульгата Климента,

vulsearch.sourceforge.net/html/Mc.html

Jesu Christi,


В 1546 г. Тридентский собор объявил В. боговдохновенным и аутентичным текстом Библии, но вместе с тем потребовал его исправления. Как результат этого решения, в 1589 г. при Папе Сиксте V появился новый лат. текст Библии, но из-за сильных сокращений, предпринятых Папой, уже в 1592 г. он был заменен новым изданием, появившимся при Клименте VIII.


Климент VIII (лат. Clemens PP. VIII; в миру Ипполито Альдобрандини, итал. Ippolito Aldobrandini; 24 февраля 1536, Фано, Герцогство Урбино — 3 марта 1605, Рим) — папа римский с 30 января 1592 по 3 марта 1605 года.<1>


смотрим издание булл Кллимента

www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1592-..._ff_001-177),_LT.pdf

буква j уже в тексте есть Judcibus, anno Jubilaie 1625

но в 1592 году имя пишет

Issu

упс! оказалось, что после Тридентского Собора

Следующий Собор Первый Ватиканский собор

только был

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80...BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

Пе́рвый Ватика́нский собо́р — согласно принятому в Римско-католической церкви счёту, XX Вселенский собор. Открылся 8 декабря 1869 года. Прервал свою работу 1 сентября 1870 года; после капитуляции папской армии 20 сентября 1870 года Пий IX буллой Postquam Dei munere того же дня объявил его отложенным на неопределённое время (sine die). Не возобновлялся.

смотрим издание булл Кллимента

www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1592-..._ff_001-177),_LT.pdf

посмотрел последние документы от Климента VIII

стр. 170

Juni 1604
juxta

но в 1595
Iudice
Ides

стр. 169.

vii idus septembre Jesu Christ 1601


стр. 169-168

10 ноября 1593

Julius iii

а похоже ещё не устоялось или по-фигу им было как имя Бога их писалось:

стр 165

D.N. Iesu Christi 1605 mensis Ianuarii
Iacobus

стр. 162

Iesu Christi 1604

PS то есть пока всё вертится вокруг начала 17 века, первая половина 17 века,...

и тут ещё одна еретическая идея: а может напрасно я ищу это событие поворотное на Западе? а может оно тоже связано с главным событием в Европе начала 17 века? я имею в виду смену династии в Росии!!!!???

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 09 июнь 2019 12:22 #1238

участник форума дал наводку ещё на одну Историю Тимура середины 17 века, оказалось очень удачное издание для сужения рамок времени появления J, j в печатных книгах французских

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80_(%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%87)

Пьер Ватье́ (фр. Pierre Vattier; 1623 год, Монтрёй-л’Аржийе (fr:Montreuil-l'Argill — 7 апреля 1667 года, Париж) — французский врач и ориенталист; профессор арабского языка в Коллеж де Франс и переводчик Авиценны.

Ахмед-ибн-Арабшах, «История Тимура»:
«Histoire du grand Tamerlan» (Париж, 1658);
«Portrait du grand Tamerlan, avec la suite de son histoire, jusques à l'établissement de l’empire du Mogol» (1658);

books.google.ru/books?id=r-VlZ9uipskC&pr...#v=onepage&q&f=false


в тексте книги издания 1658 года нет буквы J, j и все слова, в которых ныне есть йота написаны через I, i

но на 2 странице же есть Ex Libris Trinitatis Patrum Societatis Jesu anno 1693 - Исус через йоту!

таким образом сужаем рамки временные:

в 1658 годы йоты нет!
в 1693 году йота есть!


P.S. кажется нашёл ещё какую-то неопределённую проблему (неизвестную для меня), связанную с йотой, здесь и ранее в других книгах старых,

- привычной ныне нумерации страниц в начале этой книги нет, но...

на странице с посвящением кардиналу Мазарини внизу есть определённая нумерация

a (с надстрочным знаком - наша титла?) ij

через страницу

a iij

Введение от переводчика

e (с надстрочным знаком) ij

e iij

i
i ij
i iij

далее текст книги начинается как и положено по уму с заглавной
А (с нижним подчёркиванием) и далее в том же порядке и появилась привычная нумерация страниц арабскими цифрами вверху текста - I с титлой.

A ii (стр 3)
A iij (стр 5)
B (стр 9)
B ij

Кто знаком с такой системой нумерации книг 17 века?
Мы в рамках НХ находили много примеров, что J используется в нумерации годов как "тысяча", т. е в начале, а тут в конце буквенного обозначения номера страницы!!!???

кажется что-то смутное припоминаю-представляю, что листы печатные были большие и имели кажется по 4 разворота книжного, по 2 страницы в развороте, посему кажется максимальное количество букв 3 - iij, а четвертая страница разворота печатного имела последнее слово текста, повторямое на странице 8 и 9, например.

в чём ещё прикол чисто лнгвистический?...

по-французски порядковые номера
1-er - premier
2-me - deux-ieme
3-me - trois-ieme

et c.t.r

а вот наличие йоты - йотированного -ий на конце порядкового числительного - это явление чисто (славяно-)русское

1-ый - первыЙ
2-ой - второЙ
3-ий - третиЙ

J=Й....

почти по Светлову:
Откуда у франка славянская грусть?


P.S. подумалось, а как же печатники выпутались с большими, по количеству страниц, книгами, когда алфавит закончился, а счёт разворотов надо продолжать?

посмотрел в конце - нормально разумно придумали, они сначала алфавита буквы снова начали, но стали писать заглавную и строчную:

Аа
Bb
Cc

заодно проверил есть ли в этом алфавите и нумерации разворотов буква йота J j - нет! - H - I - K - как и должно быть в 1658 году!
Спасибо сказали: lemur

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 09 июнь 2019 22:47 #1239

Посмотрите личные сообщения, пож.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Буква J для датировки романских и латинских текстов, 10 июнь 2019 12:01 #1240

в личных посланиях, кажется что-то надо переключить, не знаю, у меня одни знаки ?????

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Страница:
  • 1