Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго"

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 04 сен 2019 16:05 #1429

"Татаро-монгольское иго" есть историческая фикция, выдумка, не имеющая под собой никаких научных, ни документальных оснований!

Привожу исторические, правовые документы, первоисточники исторические, известные и изданные давно – против существования иностранного господства на Руси с 13 по 15 век!

Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.
history-fiction.ru/books/all/book_255/

стр. 182. В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:

А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...

А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...

стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.

стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.

А вот это уже не лезет ни в какие рамки ига!

1. получается, это общий налог на содержание войска, как и налог на почтовую службу (ям).
2. ордынская дань в ещё и в 17 веке, то есть при Романовых!
3. сменился род войска (строй) - поменялось название налога.
4. не Орда господствовала на Руси, но Русь содержала войско наёмное - Орду для обороны своих рубежей!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 05 сен 2019 11:40 #1430

history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_590/

Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.

грамота - это юридический документ, составленный двумя сторонами, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!

стр. 97 Договорная грамота Великого Князя Дмитрия Ивановича с Князем Володимером Андреечем, 1362г.

"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."

Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки! а главное это было и ведётся издревле!

стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."

Первая формула, судя по всему, - типовая поскольку повторяется в грамоте от 1388 г стр. 100.

стр. 104. Договорная грамота В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.

".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."


то есть не Русь освободится от ига ординского, а Орда - отделиться!? так кто от кого зависел!?

И ещё одно важное и главное замечание: Русские князья сами всё решали, между собой, по договору! Не было над ними никакой высшей власти и иностранного государя, который им бы указывал, принимал решения обязательные для них или давал бы им указания обязательные для исполнения!
И ещё одно замечание, касательно государственного обустройства земель руских: издревле было известно сколько налогов и податей можно собрать с разных земель, всё было развёрстано!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 06 сен 2019 09:37 #1431

history-fiction.ru/books/all/book_1138/

Сборник Императорского Русского Исторического Общества Вып.041. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымом, Ногаями и Турцией.
Ч.1. (годы с 1474 по 1505).
Год издания: 1884

в Оглавлении дано краткое содержание: первая же грамота - пример "традиционного толкования", якобы В.К. И.В. 3 пытается отказаться от уплаты дани Менли-Гирею.

Поминки якобы это дань(?), но "поминки" посылались с посольствами в Среднюю Азию в Хорезм (документы посольские Сборник Хилкова), а ни Русь, ни Москва никогда Хорезму никакой дани не платила!

Речь, как я понял из текста идёт о том, что подарки должны быть такие же, как и, например, королю польскому, не хуже и не лучше для равенства сторон.

Слова «дань» в первых двух документах: а там и грамоты, и посольские наказы (инструкции для переговоров), вообще нет.

Есть ещё пошлины: взаимное обязательство пропускать посольства друг друга без пошлин; не включать в состав посольства "пошлинных людей", что бы люди, которые должны были платить пошлины не уходили от платежей под видом посольских людей.

И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин", и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая". Но ясно, что речь идёт о свободной беспошлинной торговле взаимной!

Что касается взаимной помощи против врагов, то есть обязательство московского ВК "отпускать своих царевичей на Орду", если ему будет оказана помощь против Польского короля.

И говорится в грамотах о" дружбе и братстве древнем", а не об иге или господстве или подчинении.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 07 сен 2019 11:09 #1432

В одной грамоте попалось слово "протор", которого смысл точно не смог определить по контексту, теперь в другой грамоте нашёл дополнительный контекст, который поможет понять его смысл:

history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/
Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1788
Кол-во страниц: 462
Издательство: при Императорском Московском Университете

стр. 113 (пдф 129)
№ 14 Договорная грамота Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).

А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.

Данный контекст позволяет понять следующее:

1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.

2. судя по всему, это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соответствующие расходы и ответственность на своей земле или по договору.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 08 сен 2019 09:25 #1433

Неволин в своей Энциклопедии...., рассматривая вопросы землевладения на Руси, свидетельствует, что на Руси издревле (из времён обычного права) поддерживалась древняя традиция: иноземцы ни вотчин, ни поместий на Руси не имеют по общему правилу.

То есть, говоря современным языком: иностранцы права собственности на землю не имеют.

Иностранцы, поступившие на русскую службу, получали поместья по именному (специальному) царскому указу только во владение на время службы. Вотчин - никогда.

Правовая история Руси опровергает идею иностранного завоевания, господства, управления, в частности "призвания норманов" и татаро-монгольского ига!

Но ещё интереснее ситуация между русскими и татарами, что касается землевладения.

По старой традиции: ни татары, ни русские в земли друг друга не вступали!
был запрет приобретать: покупать, менять, дарить, передавать земли от русских - татарам и от татар-русским! Каждый оставался на своих землях!

Неволин в своей Энциклопедии сообщает ещё об одном "древнем" запрете иноверцам иметь в собственности или владении (вотчина или поместье) земли с православными крестьянами. В таком случае либо иноверец должен был креститься, либо земля с православными крестьянами отходила в казну!

Посему православных крепостных у иноверцев на Руси никогда не было!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 08 сен 2019 09:28 #1434

Попалось в нескольких грамотах упоминание ярлыка царского на Димитров, который держал-получил ВК московский.

Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но которым, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.

в последующих грамотах договорных Дмитров уже упоминается как вотчина\собственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

Во многих грамотах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданных ВК Московского на службу в Орду - в армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.

В грамотах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 08 сен 2019 09:36 #1435

history-fiction.ru/books/all/book_662/

Гациский А.С. Нижегородский летописец.

От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году или даже до 1317 по толкованию Гациского никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)!

Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такое чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?

стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!

стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.

стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!

стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год. Какое Великое преступление - обидеть посла, как мы знаем из истории татаро-монгольского ига! и что?

стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре года (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется) месть копили против "вассалов своих"!?

стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл!

стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя!

стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!

Обычные междоусобные войны с привлечением наёмников!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 08 сен 2019 09:39 #1436

history-fiction.ru/books/all/book_521/

Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов.
Т.31. Акты о литовских татарах.
Авторы: Виленская комиссия для разбора древних актов.
Год издания: 1906
Кол-во страниц: 630
Издательство: типография "Русский почин" Вильна

Имена татар литовских

С.1 . 1521, 1522 Маликбаша (право на корчму)
С.3 1562 Усейн Маликбаша
С.5 1563 Миска и Маликбаша Асновичи
С.7 1565 Агиша и Маска Осановичи
С.20 1568 Осан Махметович Улан
С.41 1571 Ислам царевич Пунский
С.43. 1572 татары Мортузичи
С.44. 1582 татарин Богуш Шабанович, татарин Ибрагим Ясенович и Миска Конкевич
С. 45 1582 татарин Кенька Есенович
С.46 1582 татарин Обрахман Ойдарович
С.47 1582 татарин Фурс Хиромши
С. 48 1582 татары Ахмет Айдарович, Косимович, Кульзоманович, Довляторович, Селимща Ахметевич.
С. 50 1585 Селим Ямбекович
С.53 1590 татарин Андрей и Юрка Рал (второй непонятно татарин или нет)
С. 54 татарин господарский князь Ахмет Асанович Улан
С.55 1590 Щавдавлет Мамтекович Габылевич
С.60 1590 князь Богуш Шабанович Улан, князь Мортуза Олискивич
С.62 1590 татарин Менский Андрей
С.63 1590 татарин градский повету Менского князь Инсейтя Шохуонович
С. 64 1590 татарин градский князь Милкумна Алеевич, татарин князь Хомсен Богданович
С. 65 1590 татарин Минского повета князь Асан Айдарович
С.73 1591 Обрагим Яцкович Асантович
С. 86 1591 татары Олея и Речын Кулзимановичи
С. 88. 1591 князь Опаз Асейтович Больтромей
С.90 1591 татары Ахмет Байрам Сувович и Ахмет Бадышевич
С.91 1591 татары (семья) Алея Михайлович, жена Хава Кулзимановна, сын Абдырахман Олеевич
С.98 1591 татарка Богдана Оразовна Османовая
С.102 1592 татары Война Юсупович, Муртаза Богушович
С.108 1592 татарин Война Легушевич, татарин Адрахман Адамович
С. 109 1592 татарин Богуш Шабунович
С.110 1592 татарин Щасный Иляшевич
С.111. 1592 князь Яхя Чымбаевич Улан татарин
С.135 1592 татарин Мурзич и жена его княгиня Маса Легушовна
С.138 1593 татары градские князья Алей, Богдан, Абрагим Айсович

Предисловие издателя:
Татары с конца 14 века постоянные жители Литвы «в виде резко очерченного этнографического островка»

С. XX. Литовский Статут 3 ред 1588 г. «…абы жид и татарин и каждый бесурманен…и христиан в неволе не имел» , который был изменён 25 июня 1840, дозволивший татарам нехристианам дворянского звания владеть христианами.

С. XXII. «мы не татары, но шляхта мусульмане», «татарами нас называют только крестьяне».

Поскольку у татар литовских есть как мусульманские имена, так и русскославняские до- и не-христианские Богдан, Война, то

Вывод: татарин это не национальное название, название народа, но название религиозное от христиан для нехристиан: мусульман, скифов, эллинов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 24 сен 2019 11:22 #1450

history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.

в этом издании даны грамоты "татарские - разным руководителям РПЦ":

№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека
№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)
№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)
№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека
№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка

комментарии:

1. в грамотах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамоте № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям". то есть у тех татар были князья, а не ханы!!!

2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.

3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"

4. место издания грамот не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.


В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".

Гулистан
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB...81%D1%82%D0%B0%D0%BD
Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль

5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять, что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD...%D1%81%D1%85%D0%B0%D 0%BD

Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)
№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):

www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamd...h/cont2.phtml?id=616

ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ
Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).

6. содержание грамот везде примерно типовое, одинаковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.

7. территория действия указа, ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы".
Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционному толкованию.
С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным.
Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса, состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством:
не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство.
Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленным тяготам и ограничениям.

В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." А это единственный раз, когда Русь указана, как место действия ярлыка, но может здесь как раз указана Киевская Русь, откуда выехал митрополит, и такое исключение может как раз относится до его исключительности в истории РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву

ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%E...E%EF%EE%EB%E8%F2_%CA %E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29

8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традиционным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутреннего, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.

9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей Казанских, Волжских и Сибирских, для ромейских василевсов иногда – (ке-)сарь.

10. с одной стороны:
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
В № 2 "на Телы писано";
с другой стороны:

history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_1272/

З. А. Рагозина История Мидии, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы
стр. 361 (дежавю 375): "В девятом году царь Набунихад находился в Тэвъ*."

* Тева - вероятно отдельный квартал Вавилона, быть может, новый, построенный Навуходоносром на левом берегу Ефрата.
я понимаю, что разница в одну л-в букву уже есть, но
поиск ничего вразумительного не дал:

Гомберг Леонид «Дорога на Ханаан»
Исследователи предполагают, что слово «тева» не семитского происхождения, а, ...... Этому в немалой степени способствовал шестой царь I Вавилонской династии ...... перед учеными открылся древний городской квартал: фасады и стены домов
"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 24 сен 2019 19:42 #1451

старо
А за самим за собой войска счету не было.
И не матушка ли орда подымалася,
Мать сыра земля от войска потрясалася;
В конном топище красного голнца не видать было,
А светлый месяц от пару конского померкнул весь,
Заметно было в городе во Киеве.
Дошла до Мамая славушка немалая,
Будто в том же городе во Киеве Будто не стало Ильи Муромца,
Будто все сильные богатыри
Во чисто поле разъехались.
И подходила сила Мамаева
Ко тому же ко чисту полю,
Ко тому ли раздольицу широкому.
Не дошедши они до города до Киева в двухстах верстах,
Развернули шатры белополотняные,
Разостали они войском в лагере,
И поставили они кругом войска стражу строгую.
И говорил тут Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять Василий Прекрасный!
Ты садись-ка, Василий, на ременчат стул
И пиши-тко, дитятко, ты ярлыки скорописные,
Не на бумаге пиши, не пером, не чернилами,
А пиши-тко-ся ты на красном бархате,
Ты печатай-ка заголовья красным золотом,
А по самой середке чистым серебром,
А уж мы высадим, подпишем скатным жемчугом,
А на углах-то посадим по камню самоцветному,
Чтобы тем камням цены не было;
А пиши ты на бархате не ласково,
Со угрозами пиши с великими,
Пиши, не давай сроку ни на время ни на малое╩.
И писал тут ярлыки любимый зять.
И говорил тут любимый зять таково слово: ╚Уж ты гой еси, батюшка Мамай, строгий царь! Мы кого пошлем посла во Киев-град?╩ Говорил Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять! Тебе-ка ехать во крашен Киев-град,
А самому остаться в белополотняном шатре
Со своим войском с любимыим╩.
Садился тут Василий на добра коня,
Поехал Василий во Киев-град,
Не дорогой ехал, не воротами,
Через стены скакал городовые,
Мимо башеньки те наугольные,
Подъезжает ко двору ко княжескому,
И соскакивал с добра коня удалой,
Заходил же он на красно крыльцо,
Заходил же он во светлу гридню,
И подходил он к столам дубовыим
И клал ярлыки те скорописчатые.
И подходил тут Владимир стольно-киевский
И брал ярлыки скорописчатые.....
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 24 сен 2019 19:58 #1452

тева -- че за хрень
Реальный кекс обратица к первокарте и увидит теву в медии

Вложения:
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 25 сен 2019 11:12 #1453

history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/
Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638

С точки зрения понимания отношений Русь-Орда исключительно интересной представляется следующая грамота:

стр. 16 грамота № 15 (в списке) ордынского князя Эдигея к ВК Василию Дмитриевичу от 1409г, комментарии редактора традиционные с точки зрения "ордынского ига", но надо читать текст, и тогда станет ясно, что оснований для идеи "ига" и здесь формально нет!

1. титул Эдигея - князь. Царь, вроде как надо понимать, есть Тахтамыш.

2. повод для написания грамоты: дети Тохтамшевы - у ВК московского, посему и пришла рать "татарская" к Москве, - вот главная причина. А может они были в Москве, как аманаты, то есть заложники, сыны вассала у сюзерена!?
К стати, кажется, такой повод прихода войск Тохтамыша к Москве, из-за ухода его детей в Москву, в нашей истории также отсутствует! А получается вон ещё когда татары-ногайцы молодые в Москву стремились из отчего дома, из Орды!

дополнительно - насмешки ("на смех подымаете") и оскорбления послов царских и гостей ордынских! То есть потеряли москвичи страх и уважение к Орде!

Эдигей упрекает ВК ВД, что ни он, ни его бояре, ни послы, ни сын, ни брат не были ни разу в Орде Царя Темира Котлуи, ни в течение 8-летнего правления Шадибека царя, ни в 3-летнее правление царя нынешнего Булат Салтана! А раньше, по мнению Эдигея, Москва была улусом царским!? (документы бы... чтобы увидеть и понять, что за царь и царство были!? )
Эдигей поминает некоего Фёдора Кошку, который был добр всячески к Орде, и некоторых бояр старых, якобы настроенных "про-ордынски".

3. а вот теперь начинается самое интересное с точки зрения исторически-правовой:

"... прислал к нам старыми оброки, как давал Царю Жанибеку, дабы твоему улусу шкоты не было,..."

здесь я в первые встречаю слово "оброк" не смотря на то, что все словари в один голос твердят, что "оброк" слово старое и привычное для феодальной истории вообще и Руси в частности! я не встречал его ни в издании Новикова, ни в издании Румянцева среди грамот с 13 века и до данной грамоты:

history-fiction.ru/books/all_1/book_2563/

как это ни удивительно выглядит, но слово не встречается в граматох договорных между князьями, дарственных (монастырям), духовных (о наследстве). если кто найдёт такую грамоту, прошу сообщить когда и в какой, в каком контексте!

второй момент не менее важный: здесь сказано прямо и ясно, за что даётся данный вид платежа - оброк: за защиту от внешних и внутренних врагов! То бишь опять мы видим только отношения: наёмник (наёмное войско) и наниматель, а не сюзерен-вассал!
Таким образом можно сделать вывод, что оброк это платёж наёмному войску! посему и нет такого вида тяготы-повинности-дани-платежа-пошлины-куны ни в договорных грамотах князей русских меж собой, ни в их духовных грамотах!

далее:
"А обиды каковы ти не будут, или от князей Русских, или от Литвы и ты к нам жалобные на них шлёшь еже лет и жалобные грамоты, и обороны у нас просишь от них, и покоя нам от тебя николи..."
"...и мы прежь сего улуса твоего сами своими очима не видали, только есмя слыхом слыхали. А что твои приказы и грамоты твои к нам в Орду посылал еси, то еси всё лгал..."

И здесь тоже допустимо только одно понимание взаимоотношений: наёмник- наниматель! ВК "приказы" шлёт в Орду! ну, как тут лингвисты изловчатся такое слово объяснить в данном контексте с точки зрения "ига татаро-монгольского"! что, вассал совсем забылся и приказывает сузерену!

Да, и ордынское войско, судя по словам Эдигея, давно на Москве не было! то есть с одной стороны просит ВК Московский помощи от Орды, а с другой стороны орда уж давно на земле московской не была!? - не стыкуется, дипломатия, однако.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 26 сен 2019 10:49 #1454

history-fiction.ru/books/all/book_637/

Россия и Азия. Сборник исследований и статей по истории, этнографии и географии, написанных в разное время В.В.Григорьевым.
Авторы: Григорьев В.В.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 586
Издательство: типография братьев Пантелеевых С-П

есть статья о ярлыках, много цитат из летописей, анализ, кое-что с моим пересекается (место выдачи), но кое-что больше и другое, чего я не знаю: о датировке, календаре татаро-монгольском, языке ярлыков.

1. Приводя огромное количество цитат из летописей упоминания ярлыков, в частности "Король Венгерский получил ярлык от Батыя", король польский тоже имел; приходит к выводу, что ярлык - это "грамота", в самом широком смысле, документ любого содержания, а не удостоверение, доверенность на княжение, царствование.

2. поскольку оригиналов ярлыков никто из научников не видел и в руках не держал, но практически все 5 или 7 ярлыков приведены на русском в русских летописях, в частности Суждальской, то автор приводит большую цитату из летописи с содержанием ярлыка; я обратил внимание, что перевод ярлыка (если они был написан на другом языке, нежели русский, а это вопрос, на который нет ответа), подвергся очень хорошей сильной литературной редакции (Григорьев приводит пример такой редактуры), как минимум.

Автор также обращает внимание, что ярлыки эти "всплыли" в летописях в 16 веке, когда церковь и монастыри подверглись, как бы это выразиться культурно, покушению на их собственность и их привилегии, особенно во время ИВ4; и комментарий монаха-летописца, внесшего в летопись содержание ярлыков, чётко показывают мотив их внесения - показать царю христианскому, что церковь даже от иноверцев имела защиту и привилегии!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 27 сен 2019 11:21 #1457

Вельтман. Маги и Мидийские каганы XIII столетия.

history-fiction.ru/books/all/book_138/

Русские летописи не знают Золотой Орды, а знает её только Большой Чертёж царя Иоанна Васильевича, который послал казаков в 1567г. узнать точно, где находятся Мугальские земли и Китайское царство (VIII).

То есть русские якобы находясь несколько веков под "монгольским игом" и не знали их и где они (стр.11)!? "пришли Моавитяне, рекомые татаре..., таурмены,...печенеги..."

Отец Якинф: Монголы в 19 веке не знали о своих великих деяниях и завоевании мира. (стр. 5)

Персидские историки, писавшие об истории татар, ничего не знали о народе, жившем на Севере от Китая. (с.6)

Путешествие монаха Руйсбрёка/Рубриквиса в 1253, посла французского короля Людовика 9 и Плано-Каприни в 1247 перенесены научниками к Байкалу и в Амурскую область.

путь Руйсбрёка от Батыя к Мангу-Хану: вниз по Волге (по плану 4 месяца, но реально если на Восток, то 7000-8000 вёрст).

Он проезжает высокие горы, где в долине выращивали виноград и делали вино - Картли-Кахетия, то есть Кавказ!

в гл. 14 он узнаёт, что эти горы великие и есть Кавказ!
и они проехали море, в которое впадает Итиль, то есть Каспийское!

в гл 16 он приезжает к христианам-несторианам, которые действительно живут в Закавказье: армяне, грузины, албанцы! Их же встречает и Плано Карпини!

стр. 55 что касается народов и стран: Jougoures, Thabet, Tanghut, Cathay, то Руйсбрёк прямо говорит, что они находятся в горах Кавказских.

гл. 30 далее приезжает в страну найманов, подданных пресвитера Ионна, где находилась двор Кен-Хама (Куиен-Хана).

гл. 32: в столице Мангу-Хана в христианской церкви он находит армянского монаха.

стр. 63. Обратный путь Руйсбрук в 7000 вёрст совершил в 65 дней.
Караваны из Оренбурга в Бухару - 1600 вёрст проходят за два месяца в самое удобное время - осенью! За 65 дней Руйсбрук мог преодолеть по самому большому счёту до 2000 вёрст, то есть реальное расстояние от Батыя на Волге до Армянской Халдеи!

стр. 70. Издание Бержерона путешествия Марко Пола: местопребывание Кана Кубилая в Малой Армении! - уже упомянуто издателем в выноске, и удалено из текста как "явная нелепица", противоречащая официальной истории и географии!?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 29 сен 2019 10:20 #1461

Ламанский В.И. О славянах в Малой Азии, в Африке и в Испании. 1859.

history-fiction.ru/books/all/book_310/

стр. 48. в 40-ых годах 13 века из 600 тыс. войска Бату было татар - 150 тыс., а 450 тыс. - христиан и других подданных. (N.B. в текстах изданий 20 века таких данных уже не нахожу.)

стр. 49 князю русскому Ярославу, по словам Карпини у Ламанского, всюду в Орде давали первое место.
Баскак Бога крестился в Устюге в 1262г.
в 1265 году открыта Сарайская епархия, поскольку многие татары хотели принять христианство.
племянник Бергая, преемника Батыя, царевич Пётр тайно бежал в Ростов и построил монастырь.

с. 50. вскоре после 1279 князь Феодор Ярославский женился в Орде на дочери хана Менгу-Темира, а князь Глеб Ростовский в 1257г. женился на дочери хана Хебулая, который сам был христианин (N.B. а вот антиресно, как был назван по крещению Хебулай-то?).
в 1302 г. два князя Ростовских, а в 1305 князь Костромской женились также в Орде.
сын князя Бахмета прибыл из Орды в Мещеру в 1298г. крестился сам увлёк многих татар.
два сына хана Кульпы как и он сам, убитые в 1359 г, также были христиане.

стр. 51. в 14 веке имеем многие свидетельства летописи о походах вольницы новгородоской по Волге, Каме и Вятке и разорении городов и побитии татар и басурман.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 29 сен 2019 10:22 #1462

Кто Русь разгромил?

history-fiction.ru/books/all/book_1341/
Рязанские русские древности, или известие о старинных и богатых великокняжеских или царских убранствах, найденных в 1822 году близ села Старая Рязань.
Авторы: Оленин Алексей Николаевич.
Год издания: 1822
Кол-во страниц: 95
Издательство: типография Плюшара С-П
Языки: русский, французский

стр. 47
о времени совершенного разрушения Старой Рязани
географический словарь Щекатова и Всеволжского:

город разрушен татарами в 1568г,

где ныне село Старая Рязань (в 50 верстах от губернского города)

стр. 48. Петрей писал в 1608 г. Chron. Moscow 1620 стр.48.

в 1568г. свирепые татары опустошили в конец область Рязанскую.

и Олеарий: " в 1568 году Крымские татары вторглись в Россию, опустошили её огнём и мечом, и разрушили Рязань до самого основания...."
царь велел построить новый город в 8 милях немецких от прежнего, где ныне Переяславль. Назван Переяславль Рязанский, поскольку большая часть жителей была переселена из Переяславля.(изд. 1671 стр. 335)

вот ещё одна известная деталь про русского князя Всеволода Большое гнездо,

про Старую Рязань и Новую и про татар, можно хоть здесь:

yasynia.narod2.ru/stati/evpraksiya_ryazanskaya/

Начнём с того, что в 1207 году Всеволод III (Большое Гнездо) сжигает Рязань дотла. «Всеволоду донесли, что рязанские князья изменяют, дружат с черниговскими. Великий князь, позвав их на пир, приказал схватить их и в цепях отправил во Владимир… Всеволод поставил здесь сначала своих наместников и тиунов, а потом - сына Ярослава. Но против последнего рязанцы возмутились, и Всеволод опять подошел к Рязани с войском. Приказав жителям выйти из города, он сжег Рязань, а рязанцев расселил по Суздальской земле; той же участи подвергся Белгород.

и неужели за тридцать лет город опять восстановился?

у автора той статьи тоже

Сразу возникает ряд вопросов: «Неужели археологи столь точно могут точно датировать пожар, уничтоживший Рязань? После какого из пожаров (если их было два) перенесли столицу в Переяславль?». С моей точки зрения, восстановить нынешнюю Старую Рязань после пожара, да ещё и при массовом «отселении» народа, учинённого Всеволодом, князьям рязанским было просто не под силу.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 29 сен 2019 22:29 #1463

русь - не рюсь
разгромили малые армяне
и вотще - как мало мы знаем\помним

.......
Вложения:
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от portvein777.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 30 сен 2019 12:32 #1464

history-fiction.ru/books/all/book_84/

О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской.
Авторы: Невоструев К.
Год издания: 1871
Кол-во страниц: 127

стр. 6-8 речь идёт о столице булгарского царства - городе Великий Булгар
выпись из межевых книг, письма и меры дьяка Андрея Михайлова, на землю новостроящегося Болгарского успенского монастыря 1712г.

"...писано: издревле де по пленении благоверного князя Андрея Георгиевича Боголюбского пустеет в Казанских пределах оное Царственное городище Болгарское,..."

, то есть царство и столицу Булгарскую разорил волжский (владимиро-суждальский) князь Андрей Боголюбский, еще до "татаро-монгольского погрома, нашествия", и лежало оно, городище, в запустении до 18 века.

Всё порушили и не раз до "татаро-монгол", якобы пришедших не известно откуда!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 30 сен 2019 17:24 #1466

сколько можно говорить о чЮши
не было ньблгар
в 1001 раз -- выделено красным - ЭТО дгевнейшая фактура


знаеть мудрость елисейская
херодот с платоном оба
что земля гиперборейская
охраняеца .. особо (с)
Вложения:
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от portvein777.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 01 окт 2019 08:59 #1467

нашёл у Рагозиной в Истории Ассирии:

history-fiction.ru/books/all/book_1273/

воевода, военачальник в Ассирии - тартан
а оказалось это "общеизвестно":

ru.wikisource.org/ ...

Тартан (Исаии XX. 1; 4 Цар. XVIII, 17) — военачальник ассирийский при царях Саргоне и Сеннахириме. При Саргоне он послан был против города Азота и взял его. При Сеннахириме Т. послан был против Иерусалима. Имя Т. — вероятно, имя должности. См. прот. П. Солярский, «Опыт библейского словаря собственных имен» (т. IV, СПб., 1884).

www.onlinedics.ru/slovar/his/t/tartan.html

1) Тартан - (4Ц 18.17; Ис 20.1)-высшее должностное лицо в ассирийском государстве, заменявшее царя в военном походе (это слово не является именем собственным). (См. имя, Рабсак, Рабсарис)
2) Тартан - упоминается в 4 Цар. 18:17, как один из военачальников, посланных Сеннахиримом к Иерусалиму, и в Ис. 20:1, как военачальник, посланный Саргоном к Азоту. Из ассирийских памятников мы узнаем, что это слово не является собственным имением, а титулом (по-ассирийски «Туртану»). Так назывался высший чиновник и военачальник, который заменял царя в том случае, если царь лично не шел на войну; этот титул, приблизительно, соответствует теперешнему званию фельдмаршала.

ну, тогда понятно кого прислал Менгу-хан на Русь по Рашид-ад-Дину, да и по словам наших летописцев:

тартанов своих Великий Хан послал!

P.S. Умиляют неоднократные лирические замечания автора по ходу древней истории междуречья- Ассирии:

"Как нам это напоминает нашу "татарщину"!"

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 02 окт 2019 08:32 #1471

history-fiction.ru/books/all/book_75/

Металлы, металлические изделия и минералы в Древней России (материалы для истории русского горного промысла).
Авторы: Хмыров М.Д., Скальковский К.
Год издания: 1875
Кол-во страниц: 360

выяснил два вопроса

2. стр. 157"..., с чем ординник (сторож) ходит около церкви;"

с отсылкой к
Сахаров: Расходная книга псковской завеличкской церкви Успения пресвятые Богородицы в 1531году. См. Записки отд. рус. и слав. археол. Импер. Ареол. Общ. 1851г. т.I. отд. III. стр. 1-4.

ординник - сторож
Орда - сторожевое войско, сторожевая служба
пошёл в Орду - пошёл нести сторожевую службу
ордынские деньги - деньги на сторожевую службу

1. русская-московская монета имела иностранные надписи не в знак подчинения иностранному правителю, но для оплаты иностранцам товара и услуг.

стр. 171. "С 1568 г. чеканились в Москве талеры собственно для англичан; с 1589 г. переливались русскими денежными мастерами ефимки для лондонских купцов."

стр. 170. "Для татар, подданных Ивана 4, приготовлялись особые монеты...; на обратной стороне - арабская подпись, с русскою вокруг: и сподарь всея роуси.

Таким образом, для татар московские цари делали специальные деньги в оплату за их ордынскую-сторожевую службу.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 03 окт 2019 11:08 #1473

history-fiction.ru/books/all_1/section_4_2/book_430/

Новиков Н.И.
Древняя Российская вивлиофика. Ч.16.1791
Подробнейшая история государей российских.

стр. 77.
Лета 6823 Князь Великий Юрья иде в Мордву к царю Азбаку, и тамо обусурманился!

как в Мордву? а не к татарам и не к монголам? к Азбаку-Азбяку-Узбеку? так он был Царь Мордовии!? какая неожиданность...

ещё про Великого Князя Юрия:

www.history.ru/content/view/1342/87/

Москва в первой половине XIV в. (по Симеоновской летописи)

Преставление великого князя Данила Московского. В лето 6812 месяца марта в великое говеино на безымянной неделе в вторник преставися князь Данило Александрович, внук Ярославль, правнук великого Всеволода, в чернцех и в скиме, и положен бысть в церкви святого Михаила на Москве, в своей отчине. А по животе княже Данилове переяславци яшася за его сына за князя Юрья и не пустиша его на погребение отче. И тое же весны князь Юрьи Даниловичь с братьею своею ходил к Можайску, и Можаеск взял, а князя Святослава ял и привел к собе на Москву.

В лето 68157 князь Юрьи выеха на Москву с Рязани, а на осень бысть Таирова рать. Тое же осени князь Александр и Борис отъехали в Тферь с Москвы. Toe же зимы князь Юрьи князя Костянтина убил Рязанского,

Того же лета князь великий Михаиле Ярославич Тферскый ходил в другие к Москве ратью, всею силою, и бысть бой у Москвы, на память святого апостола Тита, и града не взяша, и не успевше ничто же возвратишася.

В лето 6825 прииде из Орды князь великий Юрьи Даниловичь на великое княжение, а с ним царев посол Кавгадый. Того же лета князю Ивану Даниловичю родися сын, месяца сентября в 7 день и наречен бысть князь Семен. Toe же зимы князь великий Юрьи Даниловичь приходил ратью великою к Тфери, на Бортеневе бой велик, сеча зла, и поможе Бог тферичем и князь Михаиле изможе, и побиша московскую рать, а иные разбегошася, а князь Бориса яша руками и Кончаку, княгиню Юрьеву, и поведоша их в Тферь, и тамо зельем уморена бысть Кончака, княгиня великаа Юрьева, сестра царева, нареченая в святом крещении Агафиа.

В лето 6833 поиде в Орду князь великий Дмитрий Михайлович. Toe же зимы, месяца ноября в 21, на память честного введениа святей Богородицы, князь Дмитрий Михайлович Тферский в Орде убил князя великого Юрья Даниловича, и привезоша тело его на Москву и положиша его в церкви святого Михаила.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 04 окт 2019 11:30 #1475

history-fiction.ru/books/all/book_78/

Материалы для историко-географического словаря России.
Авторы: Барсов Н.П.
Год издания: 1865

стр. 23-24


N.B. самое жутко прелюбопытное, хотя это уже есть в нете, так эта сама грамота Андрея Боголюбского Печёрскому монастырю на передачу Василив города, то есть её начало, а именно имя

1159г. В грамате Андрея Боголюбского Печерского монастырю: " Се аз Великий князь Китай, наречённый в святом крещении Андрей Юрьич Володимиров Мономахов...."

кажется ссылка такая ПСЛ VII. 240

ай, да имячко! цены ему нет просто!

документ чем хорош, что он юридический\правовой на держание города\земли\недвижимости, а все и монастыри монахи такие документы хранили как зеницу ока.
Предположить, что монахи христианские подделали такой документ, но тогда зачем компрометировать такой важный документ таким невиданным именем ВК Китай и давать аргументы для сомнения в подлинности его.

а отсюда чего только не додумаешь:
вопросы например:

"Это чьи земли\чей город?" - "Да, Китая." или "Китайские"
"К кому это наш князь поехал?" - "да, к Китаю, на поклон/дань повёз"
"а вы откель едите?" - "да, от Китая"

часть города Москвы совсем по-другому звучит "Китай-город!"

так что простонародные имена отца его Гюргий-Дюргий-Дюргень, это цветочки!

Вот Китай - это ягодка!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 05 окт 2019 12:04 #1477

www.slavdict.narod.ru/

несколько слов, которые мы ныне понимаем в другом смысле, нежели они значили раньше:

www.slavdict.narod.ru/_0958.htm

данные деньги - платёж, который собирался ежегодно с церквей и шёл на содержание епископов.

дань (телос Римлянам 13.7.) сбор за право торговли, пошлина.

Таким образом в руских летописях и варяги - купцы получали дань - торговую пошлину, свою долю, процент от экспортно-импортной сделки, деятельности по продаже на экспорт и покупке импортных товаров, и татары - ордынцы получали свою долю за охрану торговых путей и торговых караванов и с проходящих судов по Волге и другим рекам.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 05 окт 2019 12:05 #1478

к вопросу о возможностях лошади и кавалерии:

Лекция «Основы тактики кавалерии начала 20-го века», А.М. Портнов

1. Подвижность в основном зависит от состояния конского состава, от умений и навыков кавалерийского начальника и от правильной эксплуатации и сбережения коня каждым кавалеристом и определяется степенью маршевой подготовки личного и конского состава и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней скорости движения в 7—8 км в час, величина нормального суточного перехода будет 50—60 км. Если для покрытия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени более, чем 7—8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет переход, величина которого больше 50—60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7—8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо назначать дневки. Только в исключительных случаях суточный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.

history-fiction.ru/books/all_1/region_11...sort_7_1_1/book_935/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 06 окт 2019 10:56 #1481

для тех, кто верит в приход 30000 - 300000 конных татаро-монгол на Русь, которые всю зиму провели на Руси, между Рязанью и Владимиром на подножном корму, не делая и не имея запасов сена и зерна:

Тебеневка — от киргизского слова тебень (зимнее пастбище); вошло в употребление везде, где скот круглый год выпасается на подножном корме, т. е. на юго-вост. окраинах, населенных кочевыми инородцами. Принадлежащий последним скот круглый год "тебенеет", летом на особых летовочных пастбищах, а зимою на зимних участках, в летнее время оставляемых нетронутыми; здесь он добывает траву, разгребая снег. В начале весны пастбищами служат возвышенные места, где быстро пробивается новая трава, а когда спадет вешняя вода, скот перегоняется на более низкие пастбища, богатые ковылем. Во время весенней Тебеневка в пользовании пастбищами строго соблюдается следующий порядок: впереди идет рогатый скот, который срывает более высокие травы, скусывая их верхушки; затем следуют лошади, срывающие травы ближе к корню, и, наконец, овцы, которые выбивают своими острыми копытами все пастбище. Зимняя Тебеневка является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом. Только недавно кочевники стали устраивать небольшие стойбища для скота в видах защиты от буранов — но помещения эти низкие, тесные, совершенно темные, а во время оттепели стойла превращаются в сплошное болото. Сенных запасов на зиму кочевники делают очень мало, предназначая их главным образом для скота, неспособного тебеневать в глубокий снег — для крупного рогатого скота и для верблюдов; овцам, козам, лошадям сено дается лишь в исключительных случаях — во время сильного бурана или гололедицы. Зимние тебеневочные пастбища располагаются вблизи зимовок, устраиваемых около рек, богатых растительностью оврагов, заливных лугов. Как бы ни были богаты тебеневочные пастбища, малейшее неблагоприятное атмосферическое явление губительно отзывается на хозяйстве кочевника. Особенно много гибнет скота от буранов; кочевники-богачи в 2—3 дня иногда превращаются в нищих; так, в зиму 1879/80 г. в одной Тургайской обл. погибло до 42% всего скота, а в 1890/91 г. лошадей до 48%, крупного рог. скота 32,2%, овец 33%, коз 32%, верблюдов 22%. Тебеневочные угодья строго разграничены между аулами, составляя исключительную принадлежность отдельных обществ: каждое из них зорко следит за тем, чтобы тебеневки не вытравлялись. Ср. Я. Я. Полферов, "Тургайская область" (1896); В. Михайлов, "Киргизское коневодство" (1894); А. И. Добросмелов, "Скотоводство в Тургайской области" (1895).
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб. Брокгауз-Ефрон.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 06 окт 2019 14:42 #1482

кто верит в приход 30000 - 300000 конных татаро-монгол на Русь, которые всю зиму провели на Руси, между Рязанью и Владимиром на подножном корму, не делая и не имея запасов сена и зерна:

Долго ис­ка­ли про­тив­ни­ки ре­ку. В те вре­ме­на был обы­чай — во­евать только на бе­ре­гах ре­ки; это бы­ло то же са­мое, что те­перь тан­це­вать от печ­ки.

Нашли на­ко­нец ре­ку Уг­ру и ста­ли по сто­ро­нам. Менг­ли-Ги­рей с рус­ски­ми на од­ном бе­ре­гу, а Ах­мат на дру­гом.

— А ну-ка, по­жа­луй­те сю­да! — гроз­но звал на свой бе­рег Ах­мат. — Мы вам по­ка­жем по­ли­цей­ский про­то­кол.

— Ах, бо­итесь пе­реп­ра­виться! — ехид­ни­чал Менг­ли-Ги­реи. — Ми­лос­ти про­сим. Мы вам по­ка­жем мос­ковс­ких куп­чих.

— Так его! Так его! — под­за­до­ри­ва­ли Менг­ли-Ги­рея рус­ские во­ево­ды.

Иоанна подст­ре­ка­ли к бит­ве и на­род, и во­ево­ды, и ду­хо­венст­во. Но Ио­анн от­ве­чал:

— Зачем драться, ког­да мож­но и так пос­то­ять. Над на­ми не кап­лет.

Потом на­ча­ло ка­пать — нас­ту­пи­ла осень. Обе ар­мии раск­ры­ли зон­ти­ки и про­дол­жа­ли сто­ять. Пош­ли мо­ро­зы. Обе ар­мии на­де­ли фу­фай­ки и теп­лые пальто и про­дол­жа­ли сто­ять.

— Посмотрим, кто ко­го пе­рес­то­ит! — го­во­ри­ли вра­ги.

В один прек­рас­ный день Ах­мат и Менг­ли-Ги­рей уви­де­ли, что Уг­ра ста­ла.

«Что, ес­ли они пе­реп­ра­вят­ся по льду и ра­зобьют нас?» — по­ду­мал с ужа­сом Ах­мат.

«Что, ес­ли они пе­реп­ра­вят­ся по льду и ра­зобьют нас?» — по­ду­мал, по­хо­ло­дев от стра­ха, Менг­ли-Ги­рей.

«Надо спа­саться!» — ре­шил Ах­мат.

«Надо бе­жать!» — ре­шил Менг­ли-Ги­рей. И обе ар­мии пус­ти­лись так быст­ро бе­жать друг от дру­га, что только пят­ки свер­ка­ли.

Таким об­ра­зом, свер­же­ние ига обош­лось без про­ли­тия кро­ви и поч­ти без учас­тия рус­ских войск.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 07 окт 2019 12:43 #1484

да, уж, Стояние Великое на реке Угре тот ещё казус!!! для ТМИ!!!

кто видел, хоть на фото реку Угру в Смоленской губернии примерно в тех местах, просто со смеху ....., не понимая какую преграду могла из себя представлять такая речка для войска и воинов, на лошадях...?

с точки зрения стратегии и тактики тоже полный абсурд: войско руское идёт от Москвы почти на запад, примерно туда, коду должны прийти для соединения войско крымского хана с юга и литовское войско с запада? они что пытались помешать соединению? а там с тыла почти ещё и рязанцы вроде, как шли!!!???

я это стояние понимаю только, как летние лагеря для учения, смотра, манёвров, при чём совместные всех союзных войск!

а чё, летом в полях на речке хорошо! на Смоленщине!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 07 окт 2019 12:50 #1485

про тамгу, десятину и число.. про то что научники толкуют как дань рускую татаро-монголам, как перепись населения

В лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ ѯ҃е . [6765 (1257)] поидоша вси кн҃зи въ Ѡрдү . и чтивъ Оулавчиѧ . и всѧ воєводы єго . и возвратишасѧ во своӕ си . того же лѣта Глѣбъ приде ѿ Кановичь . ѡженивсѧ в Татарех .

тоє же зимы быс̑ число . и изочтоша всю землю Рүсьскүю . только не чтоша кто слүжить оу црк҃ви ჻

- кто это такой Оулавчий? а чего это он руским прозвищем назван - "ловчий"!

В лЂто 6765 [1257]. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто.

- подарки протокольные получили и свободны!

Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь;

и в кратком изводе то же: тамгу просили? а что такое тамга?

В лЂто 6765 [1257]. Прииде вЂсть изъ РусЂ зла, яко хотят Татары тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смутишася людие чресъ все лЂто. Тои же зимЂ приихаша послы татарьскыя съ Александромъ, а Василии побЂжа въ Плесковъ ; и почаша просити послы десятины и тамгы, и не яшася по то новгородци , и даша дары цесареви, и отпустиша я с миром;

любопытное сообщение про то, что татары тамгы и десятину просили, дам своё толкование и комментарии:

1. просили - не требовали, не взимали, не получали как победители, но попросили....и им отказали! не договорились!

2. тамга, если посмотрим традиционное толкование, то

Тамга́ — родовой фамильный знак. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её. Наиболее распространена тамга у карачаевцев, балкарцев, татар[1], башкир, узбеков, казахов, киргизов, осетин, ногайцев, марийцев и других.

Слово «тамга» тюркского происхождения (слово «тамга» по-монгольски, «тамга/дамга» на тюркских языках) и имело несколько значений: «тавро», «клеймо», «печать». В период Золотой Орды данный термин получил распространение в странах Средней Азии, Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Кавказа и Закавказья, где, помимо прежних, приобрел новые значения — «документ с ханской печатью», «(денежный) налог».

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0

но извините какой же тут разумный смысл, что татары в Новгород приехали за фамильным знаком своим!!??
а вот это наводит на мысль

Слово таможня также происходит от слова тамга.

- то есть орда, сторожевое, пограничное войско захотело взимать десятину с проходящих руских новгородских торговых караванов за их охрану!
и они просили у Новгорода знак, грамоту на право взимать торговую пошлину на границе!

а вот слово татарскоге даёт нам другое толкование данного текста

тамгы - сущ.

дурно́е жела́ние; а́лчность, жа́дность, посяга́тельство; вожделе́ние
тамгысы зур — жа́дности у него́ (у неё) мно́го

- тамгы итү
- тамгы кылу
Татарско-русский словарь

translate.academic.ru/%D1%82%D0%B0%D0%BC.../tt/ru/1

то есть Татары тамгы - это "татары жадные", которые просили право взимать десятину с руских, новгородских торговых караванов при прохождении пограничных постов!

но им отказали!

а вот здесь подробнее можно прочитать про приход татар сыроядцев в Новгород, про то, что они просили - число(!), и как они "нача боятся смерти" и как оттуда бежали!

books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg...%D1%81%D1%8F&f=false

число по словарю Дьяченко также - "часть урожая", обещанная по договору арендатором - владельцу земли, заёмщиком, должником - кредитору!
тогда тоже получается, обещал Новгорода ордынникам - сторожам на границе за их службу по охране торговых путей число, вот они и приехали в "полюдье! за числом обещанным!

P.S. а скоро и вообще освободили города все! только не сказано какие-такие поганые!

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃ . [6770 (1262)] изгнаша поганыхъ ѿ всѣх градовъ не терпѧ насильа их

litopys.org.ua/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго" 07 окт 2019 12:57 #1486

Василий Сергеевич
Древности русского права. Т.1. Территория и население V. Численные люди, ордынцы и делюи

для затравки даю небольшую часть для примера, как нужно слова понимать и учить:

Упоминания источников о числяках, ордынцах и делюях так кратки и отрывочны, что не представляется возможности составить себе о них полное представление. Есть основание думать, что эти разряды людей составляют след наших сношений с Ордой; исчезли же они с прекращением зависимости Московского государства от татар. Упоминания о них находим в духовных грамотах и договорах князей Московского дома с XIV и по начало XVI века. Завещание Великого князя Василия Дмитриевича (1410) дает возможность выяснить, где именно жили численные люди. В этом завещании читаем: "А переменит Бог Орду... и дети мои что возмут дани на Московских станех и на городе на Москве и на численых людех, и дети мои возмут свою треть дани московские и численых людей, а поделятся дети мои с матерью вси ровно по частям; а который мой сын возмет дань в своем уделе, и та дань тому и есть..." Из предшествующего мы знаем, что потомки Калиты имели свои особые уделы, а кроме того, участие в общем владении городом Москвой с уездом. Доходы с этого общего владения распределялись между ними, смотря по мере участия каждого из них в этом владении. Детям Василия Дмитриевича в численных людях принадлежит одна треть, как и на Москве. Отсюда следует, что численные люди сидят не во всех московских землях, а только в уезде города Москвы, состоявшем в общем владении наследников Калиты. В этом же смысле говорится о численных людях и в завещании Калиты, но очень коротко: "А числьныи люди ведают сынове мои собча, а блюдуть вси с одиного". Т.е. числяки, как и Москва, в общем владении. При Великом князе Иване Васильевиче владение городом Москвой с уездом соединяется в его руках; к порядку, установленному Калитой, он более не возвращается и отказывает своему старшему сыну: "Город Москву с волостьми, и с путми, и з станы, и з селы, и з дворы городцкими со всеми, и з слободами.....да числяки и ордынцы; а мои дети: Юрьи, Дмитрей, Семен, Андрей у моего сына Василия, а у своего брата у старейшаго, в числяки и в ординцы не вступаются ни во что". Затем идут другие отказы в городе же Москве, а потом - отказы в других городах, но там числяки не упоминаются. Из этого завещания совершенно ясно, что не только числяки, но и ордынцы живут не по всей московской территории, а в самой Москве и в Московском уезде. Отказывая их старшему сыну, великий князь делает особую оговорку, чтобы младшие в них не вступались. Так как после Калиты, в течение длинного промежутка лет, числяки состояли в общем владении сыновей Великого князя Московского, и этот порядок был уже стариной, то такая оговорка очень понятна. Это была новость, ее надо было закрепить. Из других грамот того же князя мы могли бы привести и самые названия деревень, в которых жили числяки и ордынцы. Разделив свои владения между всеми сыновьями, великий князь велел составить описание границ их уделов. Вот в этом-то описании между пограничными деревнями и названы деревни числяков (Рум. собр. I. №№ 140 и 141). Некоторые из таких деревень, при проведении границ между владениями старшего сына и младших сыновей, оказывались иногда в пределах владений младших сыновей. О них делалась такая оговорка: "И тем числяным людям и ордынцем тягль тянути всякую по старине с числяки и с ордынцы к сыну моему, к Василью; а сыну моему, Юрию, в те числяные земли и в ордынские не вступатися ни чем". Это место дает основание к новым выводам. В предшествующем перечислении пограничных деревень упоминаются деревни численные, но ни одной ордынской, а в заключение появляются и ордынские земли. Из этого следует, что ордынцы живут в одних деревнях с числяками и что ордынцы только иное наименование тех же числяков. Далее. На числяках и ордынцах лежит особое тягло, которое они тянут к городу Москве; этим они и отличаются от других тяглых людей. Для обеспечения этого тягла они наделены княжескими землями, а потому к ним применяются и те правила, которые существовали для сидевших на таких землях. Об этом речь будет позднее, частью в отделе о крестьянах, частью в отделе о землевладении. Теперь же ограничимся указанием только на то, что князья договаривались не покупать земель численных людей, как они договаривались не покупать земель черных людей. В договоре Дмитрия Донского с Владимиром Андреевичем читаем: "А численых людей блюсти ны с одиного; а земель их не купите" (Рум. собр. I. № 33. 1388). Численные люди несли тягло, а потому, как и другие тяглые, не могли поступать на службу к князьям. В договоре тех же князей читаем: "А который слуги потягли к дворьскому, а черный люди к сотником, тых ны в службу не приимати, но блюсти ны их с одиного; такоже и численых людей" (№27. 1362). Возникает вопрос, что это за особое тягло, лежавшее на числяках и ордынцах? В московских памятниках нам не случилось встретить никаких данных для ответа на этот вопрос. Только наименование числяков ордынцами наводит на мысль, что тягло их имело какое-то отношение к Орде. Москва была в постоянных сношениях с Ордой, уполномоченные ордынского хана имели постоянное пребывание в Московском Кремле. Отсюда возникала масса самых разнообразных потребностей, которые надо было удовлетворять. Численные люди и ордынцы, по всей вероятности, и предназначались для этого, в этом и состояло их особое тягло. Ту же роль играли и делюи (вар. делюи). Думаем так потому, что они упоминаются наряду с ордынцами: "А что наши ординци и делюи, а тем знати своя служба, како было при наших отцех", - читаем в договоре Дмитрия Донского с братом, Владимиром (№ 27. 1362). Нечто подобное, вызванное отношениями к татарам, было и в Рязанском княжестве. Мы встречаем там особый разряд людей, обложенных повинностями в пользу татарских послов. Они носят наименование то "кладежных людей" (вероятно, потому, что были положены в число), то просто "тяглых, кои послов кормят" (Рум. собр. I. № 127. 1496). Позднейшее указание на существование числяков и ордынцев находим в известии Александро-Невской летописи об учреждении опричнины. Перечисляя города, волости и станы, которые государь повелел взять на свой обиход, летописец упоминает "числяков и ордынския деревни". Рейц выводит численных людей из первой татарской переписи и думает, что с того времени, как московские вел. князья перестали допускать татар к возобновлению переписи, наименование "численые люди" стало относиться к людям старого татарского счисления. Это люди, попавшие в последнюю татарскую перепись; они были обложены татарской данью и, может быть, освобождены от других повинностей (§ 37 пр. 3). В 1890 г. я присоединился к этому мнению, но теперь должен отступить от него. Численных людей, кроме Московского уезда, я встретил только в двух станах Переяславского, а потому они и не могут составлять остатка татарской переписи, которая должна была обнимать все местности. Численные люди в Переяславском уезде находились всего в двух станах и были отказаны Великим князем Василием Васильевичем его жене в 1462 г. (Рум. собр. I. № 86 - 87). Карамзин считает ордынцев татарами, поселившимися в России; Соловьев - русскими пленниками, выкупленными в Орде и поселенными на княжеских землях; делюев Соловьев считает ремесленными людьми, поселенными тоже на княжеских землях (IV. 145. 245). Это только догадки.

statehistory.ru/books/Vasiliy-Sergeevich...itoriya-i-naselenie/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3