Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: История общественного строя древней Франции. Римская Галлия.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 23 нояб 2019 11:35 #1630

history-fiction.ru/books/all/book_396/
История общественного строя древней Франции. Т.1. Римская Галлия.
Авторы: Фюстель де Куланж.
Год издания: 1901
Кол-во страниц: 443
Издательство: типо-литография Альтшулера С-П

(сверку русского и французского издания не проводил. есть в наличие 6 томов этого произведения на французском языке 1901 г. Париж )

мысли по ходу:

1. автор упрекает историков в создании "идеальной", то бишь "выдуманной, фантастичной" истории "Германии", в частности упрёк к Момсену.

Автор считает, историки должны опираться только на "положительные знания".

Спор галлы-германцы между французами и немцами за древнюю историю долгий и кажется непримиримый, в споре можно многое услышать...

2. автор перечисляет то, чего НЕТ в истории "римского господства в Галлии" в течение пяти веков:

- нет документов имперского управления: законодательных актов и актов исполнительной власти;

- нет никаких документов и записей гражданского оборота: покупка-продажа недвижимости и земли, перехода по наследству и пр.

(В России по свидетельству Самоквасова в Центральном Архиве Министерства Юстиции таких документов к 19 веку было 2 млн. дел-папок-связок, по оценке до 200 млн. единиц - документов, не считая губернских городов и частных архивов.)

- за отсутствием "положительных данных", значительное и важное место в древней истории римлян в Галлии принадлежит "литературным источникам", которые в русской истории историческими источниками не считаются!

- не было завоевания Галлии римлянами. "Римлян" галлы пригласили в качестве союзников и защитников от нашествия "германцев". Посему, не смотря на провозглашённый принцип (пользоваться только положительными данными), пускается в рассуждение: любили или ненавидели галлы римлян?

- в Галлии не было "оккупационных" римских войск, 4 легиона "римских" стояли по Рейну по границе Галлии. В этих легионах было много галлов.

- в городах Галлии не было "римской" администрации, но была "местная".

- в "римских колониях в Галлии" не было "римлян", приехавших из Италии. Отсюда предположение, что их заселяли галлы - "ветераны римских легионов".

- "римские колонии и римские дороги" строили не римляне, но местные жители.

- язык латинский и романский - разные, вплоть до необходимости перевода. В Галлии и "Испании" говорили и писали на романском языке.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 24 нояб 2019 11:40 #1633

дошёл до формирования органов местной власти, естественно из богатых людей, ценз опять же 100 000 сестерциев.

1. то есть вроде как римская валюта то одна: динары и драхмы, то другая...

2. вопрос о цифрах, нулях и прочее обсуждалась много. Те же галлы знали процент (?), то бишь если они знали рост, то это одно, а если процент как сотую часть, то...pardon-у просим!

3. далее автор утверждает, что конечно богатства формировались в первую очередь и в основном за счёт земли в собственности. Отсюда много проблем:

- это предполагает наличие знаний общества и власти о стоимости земли, то есть проведение регулярных переписей, вроде как раз в пять лет, и наличие огромного количества документов о собственности и землеобороте. В Римской Галлии 1-5 веков - ноль, то есть совсем ничего!?

- Автор заполняет эту пустоту с помощью метода аналогии, вот в Италии, Испании было и в Вифинии (письма Плиния Младшего императору Траяну!)! в подобных случаях постоянно прибегает к этому "надёжному методу"! А чё, железобетонный метод: раз было в Вифинии в Малой Азии, то уж в Галлии, то есть во Франции и подавно! Империя-то Римская везде!

- НО из Рима для этого никто не приезжал и на местах римлян не было. Всё сами, галлы! Проконсулы и местные органы письма писали императору во дворец!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 25 нояб 2019 08:48 #1636

В предыдущем посте про деление Галлии я не стал сознательно для начала обращать внимание на различие между "русской википедией" и с другой стороны ФК и английской: проблема в том что, ФК вообще не употребляет наименование Кельтика, он не знает такой части Галлии!

а в русской наоборот на большой карте большую часть Галлии занимает Кельтика, а Лугундум показан на маленькой карте и вдруг занимает большую часть Галлии?

Или что в начале 20 века французы или только ФК ещё не знали о своей древней истории "кельтов"? как минимум странно и туманно.


продолжая туманные и противоречивые моменты Истории древней Римской и римской в Галлии:

2. сейчас уже традиционно делят историю древнего Рима на республиканскую и имперскую (не считая первого древнего периода "царского" до их изгнания), начиная императоров с Августа Октавиана или с Ю.Цезаря.

но тот же ФК поясняет, что даже при наличии императоров государство называлось "римлянами" - "республика".

С точки зрения государственного права современного это конечно же нонсенс: республика, во главе которой был полновластный император. Сейчас конечно мы имеем термин: "ограниченная монархия", но римский император не был ничем и ни кем не ограничен!?

но в истории видим такую же ситуацию у наших соседей славян - Речь Посполитая = Рес Публика с королём и ВК во главе в средние века (о многих схожих моментах древнего Рима и славянской истории писал ранее).

3. рассматривая вопрос о налогообложении, ФК ещё раз указывает на "необходимость существования" кадастра земель, но которых нет и история их в Римской Галлии не знает. А без кадастра земель, их стоимости невозможно разложить поземельный налог.
К стати вопрос о собственности на землю также не ясен, вроде как вся земля принадлежит "Риму и императору", но с другой стороны есть "местные" собственники земли, которые платят Риму с неё налог и вполне даже в большинстве случаев добровольно. То бишь галлы добровольно согласились платить налог на свою землю какому-то там Риму за несколько тысяч километров, которого они в глаза не видели.

4. вопрос о формировании армии, принципах её набора: уже говорил ранее, что в истории римского права есть большая проблема, а именно отсутствие хронологического развития права, всё смешано в кучу и порой вещи несовместимые и взаимоисключающие!

но попробуем по порядку, но предупреждаю заранее - не получится!

с начала все мужчины, свободные граждане Рима должны служить в армии, но всё время не могут, поскольку надо же и работать, а воевали кажется чуть ли не всё время!?!

потом начались варианты:
- вступление в армию стало делом добровольным;
- некоторые свободные граждане "записывались в колоны и даже в рабы", чтобы не служить (это естественно и нормально!);
- но с другой стороны в армию стали брать и несвободных, освобождая их перед вступлением в армию (непонятны тогда "уклонисты"!?);
- и даже пошла "развёрстка", каждый собственник земли и рабов должен был выставить соответствующее число воинов;
- начали брать жителей провинций (вроде как в вспомогательные войска): Галлии и Германии, предоставляя им "римское гражданство". Якобы быть римским гражданином, жить в колонии по окончании службы было почётно и доходно. Но тогда не понятна "непобедимая римская армия", набранная из "побеждённых варваров"!?

но как эти все принципы могли существовать одновременно, ведь они другу друг противоречат и исключают!? подчёркиваю хронологии изменений нет!

- количество легионов от 25 до 33, число воинов 5000 - 6000 в каждом - итого максимально до 200000 (не поверю, что можно было контролировать всю "Римскую империю по всему Средиземноморью!?" Вон в одном Афгане 120000 воинов НАТО контроль над страной установить не могут, а уж различие в развитии техники какие? и в территории под контролем!), хотя вспомогательные войска не указывает, но в других источниках указывается, что могло быть такое же как и число легионеров.

- общее число жителей Римской империи оценивается в 120 миллионов жителей!?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 25 нояб 2019 11:47 #1637

history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_5_1/small_818/
ща заметил - как река у которой парис -- плавно делица == се (сейна) + квана = сегуана

так шо это не сена а ...

опять же - зап побережье Венеты Пикты и пр народцы
волки -текто саги \\волки аре комики \\\

далее - напоминаю те и другим - лугдуненсис-народы показаны Определенными значками в данном случае - везде где красно-прозрачный кружок \\следи всегда за разными значками на ервокарте \\в этом ее цимес -- на др картах такой кластеризации нет

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от portvein777.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 25 нояб 2019 13:58 #1638

Lutecia была основана Лютичами - славянами германскими, они же Лютые волки - ВЛК, и текто - и аре-....

а когда лютые волки взяли в руки цельты-секиры-топоры, то они стали называться кельты!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 25 нояб 2019 18:42 #1639

то они стали называться кельты!!!
короче могеш Сам нарисовать границы - по карте \\обьективно

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 27 нояб 2019 09:05 #1643

а как, если лютичи жили в Лужице - Лузации (германия), потом Лютеция на Сене (Галлия), а потом Лузитания - Португаллия

Лу́жица, Лузация[1], Ла́узиц (также Лужицкая Сербия; нем. Lausitz, в.-луж. Łužica, н.-луж. Łužyca, польск. Łużyce, чеш. Lužice)

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%B0

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6...B0%D1%80%D0%BA%D0%B0


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...ausitz_map_18thC.jpg

а дубликат её Лузитанию в древность римскую нарисовали лат. Lusitania

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7...B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

а волки - так вообще по всей Малой Азии и Европе (Галатии = Галлии) шастали

Localisation et migrations des Volques en Europe

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...px-Volcae-fr.svg.png

а народ-то один ярые маны -ерманы славянские из Германии - Славии..., но с разными названиями от разных народов на разных языках...

и кельтов на всю Европу нарисовали

history-maps.ru/pictures/middle/0/604.jpg

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 27 нояб 2019 09:11 #1644

1. сначала пару мыслей о цифрах Ф.К. общей численности населения Римской Империи в 120 млн., - откуда цифры взяты или подсчитаны или просто оценка - неизвестно и не понятно.
Но если соотнести с максимальной численность войска в 200 000 , - получается соотношение 1 воин на 600 жителей. По-моему маловато будет для установления и удержания господства Рима.

2. Далее ФК не только оспаривает идею римского завоевания Галлии, но и оспаривает идею "германского" завоевания Галлии.

Основания вполне основательны и серьёзны, он не находит изменений:

- в земельной собственности;
- в местной аристократии;
- в местном самоуправлении;

что должно было произойти, если бы одну страну завоевал бы другой народ. Появляется идея призвания франков(германцев) галлами!?

Формально изменения есть, хотя бы в числе провинций Галлии, с 5 века он их насчитывает уже 7.

Как видим создание западной древней истории имеет очень много пробелов и недоработок, в том числе в развитии права.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 27 нояб 2019 09:12 #1645

1. выше или ниже (?) я назвал общее число римской армии в 200000, исходя из расчёта: количество легионов умножаем на численность легиона; нашёл цифру у Ф.К. в 400000, вероятно это объясняется мнением, что вспомогательных воинов было столько же сколько и легионеров собственно. Не уверен, что это разумное объяснение, но да ладно, всё равно мало на такую Великую империю и численность населения в 120 млн.

2. тем более что далее находим у ФК, еще более удивительную цифру: общее число имперских чиновников по его расчёту 138 !? он взял известные должности и помножил на территориальные единицы известные! Невероятно, чтобы 138 человек управляли 120 млн на такой огромной территории с помощью такого небольшого войска и с помощью переписки с императором! Если мы традиционно и официально говорим о покорении одним государством других, то непонятна организация такого государства и обеспечение его господства на огромных территориях над миллионами чужестранцев!?

3. тема налогообложения и земельной собственности продолжается, причём самым удивительным и противоречивым образом:

говоря о налогообложении, ФК утверждает, что от налога на землю освобождались: солдаты-ветераны и собственно те, кто имел землю в собственности, а платили землевладельцы на государственной земле, арендаторы, колонны!

Здесь мы сталкиваемся с несколькими проблемами:

- есть общая проблема и спор в Римском праве: с одной стороны вся земля в собственности Рима и его народа или как вариант императора, и все являются владельцами или арендаторами, а с другой стороны вроде как частная собственность на землю в Древнем Риме была. Мнения разных авторов расходятся диаметрально, по моему мнению именно по причине отсутствия разумного хронологического развития.

- Ф.К. утверждает, что земля в Галлии была в собственности не "Римской империи", но в частной собственности местных жителей, поскольку он не находит никаких ограничений на сделки с землёй частных лиц со стороны государства: купля-продажа, дарение, обмен, наследство. (Спор бесконечный, потому что кадастров в Римской Галлии 1-4 веков нет ни одного!)

Но тогда, сопоставляя эти два тезиса, получается, что из налогообложения "выпадает" огромное количество земель в частной собственности и остаются только земли владельцев и арендаторов-колоннов (тут всё-таки надо напомнить, что книгу издали после смерти ФК по его материалам и записям, посему непонятно: кто такое напутал, а может и я чего не понял).

(тут к слову надо напомнить одно великое открытие русской византиистики (Васильевский, Успенский), которые доказали, что после падения рабовладения и Западной Римской империи, перехода от рабовладения к феодализму в Ромейской (Восточной) империи не произошло в 5-8 веках и позже, но в законодательстве Юстиниана и поздних императоров налицо свободные общинники - собственники земли, посему идея колоннов и феодализма чисто научная выдумка, не основанная на документах законодательных.)

автор далее пускается в "научный" спор о "тяжести римского налогообложения" в Галлии, ФК считает, что налогообложение было лёгким, поскольку галлы терпели с удовольствием иностранное господство!, но поскольку данных и документов нет, то спор чисто виртуальный и бесконечный.

есть ещё один замечательный момент в начале 2 тома, время 5-6 веков перед "германским нашествием", Ф. К. невзначай упоминает "римскую колонизацию" в Италии. Прошло более 1000 лет римского завоевания мира, и вдруг, здрасьте, снова здорово - освоение Италии!
Конечно правоведы могут сказать, что "колонизация" здесь понимается в определённом смысле слова как "расселение колоннов" вместо рабов на землях рабо- и землевлаельцев и собственно переход от рабовладения к феодализму, но выше я по этому поводу уже высказался!

Если смотреть по западную историю, то такая "колонизация" могла в любом случае распространятся только на юг от Рима, поскольку на Севере Италии устроились уже готы и лонгобарды, которые римлян покоряли не раз!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 27 нояб 2019 13:08 #1649

и кельтов на всю Европу нарисовали
-это карта ортелия = реставрация ПТОЛОМЕЯ the only!
мене не штудируеш
куда грю не плюнь - попадеш в птоломея

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 27 нояб 2019 14:51 #1650

а волки - так вообще по всей Малой Азии и Европе (Галатии = Галлии) шастали
и опять дрянь картинка
волгарей тама и не было! ибо и волги не было
а асия = history-maps.ru/pictures/all_1/max_895/ я не уверен что те кто саги - это и есть волки

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 28 нояб 2019 13:48 #1651

ты ещё французских и латинских волков забыл, Волк - Loup фр. яз., а их нарисовали в древности и короли, и герцоги, и епископы

Луп, Лупо, Лупп, Лупус (лат. Luponis, Lupus; фр. Loup; баск. Lope, Otsoa; гаск. Lop; исп. Lobo, Lope; итал. Lupo) — имя, которое носил ряд правителей и епископов:

Луп Труанский — епископ Труа в 427—475 годах;
Лупп Солунский — мученик, раб великомученика Димитрия Солунского;
Луп (епископ Суассона) — Луп, епископ Суассона в 511—532 годах, племянник Ремигия, епископа Реймса, крестившего короля Хлодвига I;
Луп (епископ Шалона) — епископ Шалона в 535 году;
Луп (герцог Шампани) — герцог Шампани в 571—584 годах, брат Магнульфа, епископа Тулузы до 585 года;
Луп (епископ Санса) — епископ Санса в 612 году;
Луп II (епископ Труа) — епископ Труа в начале VII века;
Луп (епископ Лиможа) — епископ Лиможа в 631 году;
Луп (герцог Фриуля) (умер в 666) — герцог Фриуля с 663 года;
Луп I (герцог Аквитании) (ум. после 676 года) — герцог Аквитании и Васконии с ок. 670 года, возможный родоначальник Гасконского дома;
Луп (герцог Сполето) — герцог Сполето в 745—751 годах;
Луп II (герцог Васконии) (ум. ок. 778) — герцог Васконии с ок. 768 года;
Луп III Сантюль (герцог Васконии) (ум. после 820) — герцог Васконии в 818—819 годах;
Луп Сантюль (виконт Беарна) (ум. ок. 905) — виконт Беарна;
Луп I (граф Бигорра) (ум. ок. 910) — граф Бигорра с ок. 870 года;
Агномен
Луп (от лат. Lupus — «волк») — агномен, который носили несколько представителей римского рода Рутилиев:

Публий Луп (ум. 11 июня 90 до н. э.) — древнеримский политический и военный деятель, претор около 93 и консул в 90 до н. э.;
Публий Луп — плебейский трибун 56 и претор 49 гг. до н. э. Участник гражданской войны;
Публий Луп — грамматик и философ I века.
Кроме того, известен и патриций Луций Корнелий Лентул Луп, консул в 156 году до н. э., достигший в своей карьере цензуры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BF_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Loup, évêque de Troyes de 427 à 475
Loup, évêque de Soissons de 511 à 532 et neveu de Remi, l’évêque de Reims qui baptisa Clovis Ier.
Loup, évêque de Châlons en 535
Loup, duc de Champagne de 571 à 584, père de Romulf, possessionné à Tours, Poitiers et Orléans et frère de Magnulf, évêque de Toulouse vers 585.
Loup, évêque de Sens en 612
Loup, évêque de Troyes au début du viie siècle
Loup, évêque de Limoges en 631

fr.wikipedia.org/wiki/Loup_Ier_de_Vasconie

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 28 нояб 2019 13:51 #1652

1. дошёл до колоннов, от чтения ясности больше не стало, но "плотность научного тумана" стала больше:

для колоннов он определяют главный признак: они прикреплены к земле: они не имеют права её покидать, их возвращают силой, даже если найдут детей ушедшего и умершего колонна, то их возвращают на землю для работы на ней. Никто не может продать отдельно ни колоннов без земли, ни землю без колоннов.

Колонн лишён свободы передвижения, выбора места жительства и дома, выбора профессии - занятия для добычи средств к существованию.

не понятно в таком случае, чем они отличаются от "servi rustici' ? Отличаются ли платежи колонна и "серви рустичи" собственнику земли? Автор приводит также другие "латинские: названия (термины), которые я понял как "цензовые" - вероятно "внесённые в ценз" собственника для определения его состояния и "просто внесённые в списки", не думаю, что социальный статус может или должен отличаться.

Что касается других прав, то семью они могли создать только с разрешения хозяина и как правило с такими же зависимыми. Право голосования, участия в решении государственных дел: зависимые люди не имели такого права так же как и рабы.

ФК называет 5 источников появления колоннов, мне показались любопытными три:

- фермеры - fermier, но во французском слов fermier имеет также значение арендатор, но автор сообщает, что они имеют в своей собственности небольшие участки. Посему я не понимаю, является ли они собственниками земли и почему они тогда не имеют полного права ею распоряжаться? Должен ли он платить "патрону" столько же или меньше, чем другие колонны?

- крестьяне, собственники небольших участков земли, которые продали крупному землевладельцу свой участок за низкую цену, но с условием прикрепления к нему.

- самый любопытный: пленники, посаженные на землю для работы на ней.

Возникает много вопросов:

- то есть раньше военнопленные становились рабами, а теперь не рабы, но колонны? Но какая разница в названии если они в таком же бесправном положении?
- знает ли воин профессиональный крестьянское дело?
- для ведения хозяйства и нормальной жизни, колонну нужна семья? навряд ли из "Германии" например приходила семья попавшего в плен? что ему среди местных находили?

а дальше тема развивается и мы узнаём, что как раз из колоннов и набирали солдат, собственники должны были выставлять солдат в пропорции от размеров своей собственности.

Хорошо, такого военнопленного-колонны направляют воевать против своих соотечественников?

Какова ситуация такого новоиспечённого "римского солдата", он становится свободным(?), но вопрос: сразу или по отбытии службы? какова судьба его семьи: она тоже становится свободной? как семья сможет вести своё хозяйство и платить подати без своего основного работника?

такие вопросы мне кажутся вполне жизненными и должны были быть урегулированы правом, но автор такой информации не даёт, наверное они ему не пришли в голову.

2. графы, ФД рассказывает легендарную этимологию (которая к стати даётся и в толковом словаре французском Robert), что мол они были "сопровождающие" императора, составляли его свиту и даже были "друзьями Цезаря".

Но мне более реальным представляется объяснение Татищева

www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/

Граф, лат. комес, славенское староста, или старейшина, или земской судья, как и доднесь в Польше старосты чин знатной, и они их по-немецки граф или по-французски конт имянуют, однако ж сии не наследные. В Германии прежде от императоров определяемые были для суда по провинциам, но потом учинились наследные и есть первый стан по князех и по тем их владениям, в сеймах же или парламентах наследственно один токмо по отце место и голос имеет, им дается титул высокородия. У нас же графы, первый Головин пожалован от императора римскаго Леопольда в 1698 году, и потом от императора Петра Великаго он и другие неколико знатных ведены графским чином с титулом сиятельства, пожалованы и награждены гербами, но пред шляхетством никаких привилегей не имеют. И хотя Петр Великий, учиня о наследстве первородных закон, намерен был и о титулах княжеских и графских порядок учинить, чтоб оные при знатных их вотчинах были, о чем и прожект к разсмотрению в 1724-м году учинен был, но за кончиною остался в действо не произведен.

а заодно и

Герцог нем., дукс дат., руское точно значит воевода, а по-настоящему князь владетельный. Сие от того учинилось, что римские императоры в мирные времена содержали войска при границах, для которых деланы были великие лагери, и оным воеводам, или дуксам, вверено было правление тех провинцей и целых государств, а понеже в такие великие чины определялись люди из фамилей знатных, то многократно по смерти ее определялись сыновья возрастные, и как оное застарело, а папы римские, исча власть цесарскую уменьшить, себе же умножить, привели в то, что цесари оных в великое своей чести и власти предосуждение наследными умножили. Оных сначала было мало, а потом многочисленно умножились.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 29 нояб 2019 14:01 #1654

ФК говорит об аристократии и делит её на два больших класса:
1. дворянство - equestor, у нас принято называть их "всадники" как и по- французски "cheval-erie", кажется находит их двух типов, но не совсем ясных: "публичных и партикулярных". Но автор кажется против этимологии латинского названия от "лошади".

Римское дворянство с другой стороны очень даже сильно пополнялось за счёт "местного дворянства" стран покорённых и вошедших в "Римскую империю": автор приводит примеры:

- в театре г.Оранж (Нарбонна) три ряда было зарезервировано за дворянами.

- в г.Гадес (Испания) их насчитывалось 500 человек.

Автор сообщает что, дворянство исчезло практически как раз к нашествию "варваров", приведших к "падению" Римской (Западной) империи. Какая досада, только в дворянстве надобность настоящая появилась - родину защищать, а они исчезли... (а местное-варварское: гальское, испанское дворянство значит не исчезло? или оно потеряло титул "римских" и стало снова "варварским или германским")

2. Высшей аристократией называется класс сенаторов.

С одной стороны сюда как раз и переместилось большинство дворян, разбогатев и поднявшись по социальной иерархии, а с другой стороны титул "римский сенатор" раздавался представителями местной аристократии.
Автор приводит слова св. Августина, что есть много "римских сенаторов", которые никогда Рим не видели.
"Местные сенаторы" никакого отношения к деятельности римского сената не имели и участия в его работе не принимали.
Это ситуация также напоминает "патрициев" на Востоке в Ромейской империи; этот титул присваивался от Константина высшим представителям "варварской аристократии".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 30 нояб 2019 13:16 #1656

зараз мы с ФК будем продолжать сотрясать устоявшиеся основные понятия древней истории Западной Европы, Рима и истории римского права. (поскольку меня он вчера вечером потряс, и у меня было время прийти в себя)
итак,

1. familia (стр. 83 т.2. фр. изд.) - это не "сборище" родственников, но "собрание-объединение всех "рабов-esclave", принадлежащих одному хозяину-maitre." Потому что "патер фамилия" мог и не иметь семьи: жены, детей, но быть "патером фамилии".

Посему я думаю, лучше всего это объединение передаёт русское слово "челядь".


2. далее, за "колоннов" ничего пока сказать дополнительно не могу, но зато скажем такое, что усилит сомнения по их поводу:

итак в Италии были villa, на которых вся челядь делилась на две группы (стр. 93 т.2. фр.изд.):

1. servi urbani - домашняя, дворовая челядь, дворня.
2. servi rustici - а теперь попробуем перевести, чтобы найти эквивалент: эти зависимые "люди, прикреплённые к работе в поле".

а теперь для понимания их правового статуса и определения понятия следующая инфо от ФК:

эти "серви рустичи" были прикреплены законодательно к земле, их нельзя было продать отдельно от земли, ни продать землю без этих крестьян, начиная с 4 в.
стр. 94 сноска 3 Закон Валентиана и Грациана в Кодексе Юстиниана, XI, 47, (48), 7.

То бишь получается опять в духе традиционной Западной истории: якобы крепостное право на Западе появилось и установилось лет на 1100-1200 раньше, чем в России (15-16-18 в.)!?


3. и на десерт (стр 101-102 т.2 фр. изд.)

latini - если мы думаем, что это народ, таки нет! как считает Ф.К. это не "национальность и не народ", но общественный слойсословие, этакий "условный термин". Одна из форм освобождения "рабов", не полная, то есть они вроде как свободные, но не становились "римскими гражданами".

стр. 102 сноска 3. Ульпиан: "римские граждане и свободны и "легитимны", латины - свободны, но не "легитимны"".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 02 дек 2019 10:55 #1659

продолжая из ФК:
1. мысль вдогонку про дворянство и его деление на две группы, так и в России были дворяне "личные", которым дано было дворянство лично за службу их, без права передачи по наследству потомкам; и родовое, передающееся по наследству. Удивительные совпадения с разницей лет в 1000...

2. Долго ФК рассуждает о богатстве или нищете Галлии под Римским владычеством, но при этом он объясняет, что та же самая картина и у "древних историков", то бедность, то процветание и богатство провинций, у одних и тех авторов в одной и той же книге с разницей в несколько страниц, так что непонятно совсем: процветала Галлия Римская или нищенствовала.

3. и наконец доходит до "германского нашествия", и начинает с "древней Германии", то есть с традиционного вопроса "откель пошла есть земля Германская...", и тут его "антинемецкая" позиция проявляется со всей беспощадностью:

- в истории "Древней Германии" нет ничего своего "германского" в понимании "немецкого":

- единственно, что есть - это латинские-римские историки (Плиний Ст, Тацит, Юлий Цезарь):
- Тацит, но его первый список был открыт в 15 веке и тут же пропал, слава богу нашлись другие в 15-16 веках.
- Плиний в Германии сам не был.
- Юлий Цезарь переходил Рейн, и провёл там дней 15-20, но не встретил там ни одного германца. Конечно "он их видел лично" в Записках своих пишет, видел военнопленных, германцы у него в армии служили...

- в Германии нет ни одного памятника собственно древнего германского только "римские-романские": могилы, памятники. Тут конечно видна его национальная "приверженность" и не последовательность, потому что по ФК: все "римские" памятники и строения в Галлии: дороги, города, театры, акведуки построены галлами без участия римлян, а в Германии наоборот.

- истории "германских" историков есть более или менее полные и точные переводы-копии Тацита.
- ФК называет пару саксонских историков 9 века, которые утверждают, что саксы не исконные жители Саксонии-Германии, но прибыли из Британии.
- нет германских древних песен, мифов,легенд, сказок и прочих: есть предание, что Карл Великий дал приказ собрать древние боевые гимны, мифы, но ничего не известно о таком сборнике.
- Легенда о Нибелунгах: записана не ранее 13 века, имеет следы и влияние христианское.
- скандинавские и исландские мифы, написаны не ранее 12 века.
- "германское право": "правды" народов германских написаны латынью, а не на их родном языке; при сравнении с римским правом находятся отличия, и можно сделать предположения, что они являются нормами их народного права - правовыми обычаями германского народа, но положительных данных для доказательства нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 02 дек 2019 12:30 #1661

как однако быть в Великой германией \\первостраной

др дело - кто там жЫл
ареал НЕМЦЕВ я уж тута приводил не раз

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 03 дек 2019 13:58 #1662

Далее Ф.К. ещё раз возвращается к Германии Тацита и утверждает, что сам Тацит в Германии за Рейном никогда не был, поскольку не использует глаголы типа: "был, видел, ездил", но фразы типа "известно, сообщают", но может быть как максимальное допущение был в Бельгике, столицей которой был Реймс (территория Франции).
Посему он и Тацита объявляет не достоверным и сомнительным, поскольку "единственный" источник и сам в Германии не был. В этой связи вспомнился И. Стриттер, который также приводит сообщение греческого историка о том, что у Константина Великого был стольник "рwс", объявляет это известие сомнительным и не достоверным, поскольку известие не подтверждается никакими другими историками. (как говорит английская поговорка: ""Не надо бросать камни в дом соседа, когда сам живёшь в стеклянном доме")

ФК обращает внимание на список народов Германии Тацита и сравнивает его с германскими народами, вторгшимся в Римскую империю, и отмечает большие различия. Автор не понимает куда делись многие народы из списка Тацита и откуда взялись многие новые германские народы, - история молчит и ничего не сообщает. В числе этих новых народов, происхождение которых не известно: франки, аламаны, саксы! А это немалая часть новых народов, происхождение которых истории не известно!

Автор также не знает и не понимает, откуда взялось название Германия, поскольку ни один из германских народов так себя и свою страну не называет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 03 дек 2019 14:02 #1663

Одно из традиционных заблуждений, это смешение германцев и немцев - дайчеров.

Германцами назвали: готов, лонгобардов, франков (а Венелин их считал самыми западными славянами),

Ак. Васильевский сообщает о "появлении немцев" в Константинополе в 11 веке под названием Nемсоу, то есть ромеи их называли как русские и славяне.

Он находит их у Анны Комниной.

В Венецианоском списке, есть замечательная редакторская вставка в скобках (что немцы были давно известны римлянам).

www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_00.html

Анна Комнина АЛЕКСИАДА
Вступительная статья, перевод, комментарий Я. Н. Любарского
ИЗДАТЕЛЬСТВО „НАУКА“
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
МОСКВА • 1965

КНИГА II 9.
Кесарь выяснил, какие воины охраняют каждую башню; он узнал, что в одном месте стоят так называемые бессмертные (это специальный отряд ромейского войска), в другом — варяги из Фулы 260 (так я называю вооруженных секирами варваров), в третьем — немцы 261 (это варварский народ, издавна подвластный Ромейской империи).


Яркий пример западных подделок:

1. никогда не встречал у "греков древних" такой знак как скобки - ясно, что вставка позднего редактора.

2. ак. Васильевский анализирующий данный отрывок на греческом делает из него вывод о появлении немцев именно в этот поздний период, а не в древнее время.
К стати ак-к настоятельно рекомендует: не читать древних греков в латинском переводе!

3. врёт редактор, потому что ни один "древний римский" автор не называет германцев "немцами", но только германцами.

4. примечательно, что ромеи-греки не знали викингов, но знали варягов - варангов, опять же слово славянскорусское! а если варвар вооружён секирой - топором, то есть цельтом - кельтом, то он называется кельт!

Васильевский В.Г. Труды. Тома 1, 2(1), 2(2), 3, 4.

history-fiction.ru/

Так что давайте строго отделять разные народы!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 04 дек 2019 09:04 #1665

продолжение Фюстель де Куланжа, дошли до королевств "германских народов" на территории Франции-Галлии в 6-8 веке:

1.ФдК выказывает удивление подобное моему, сказанному ранее: все "Основные законы-кодексы - Правды" "германских народов" написаны на "латинском языке".

Автор дополняет, что вообще все правовые и нормативные документы этих веков всех народов "германских" написаны на латыни, то есть все правовые документы: указы, ордонансы, граматы, дипломы, привилегии, документы правовые гражданского оборота: акты купли-продажи, договоры, завещания и пр. То есть ни одного документа правового, написанного на каком-либо "германском" языке, кроме как на латыни.

Явление невероятное: народ и даже народы есть, государства есть, а языка своего нет. За несколько веков не оставили ни одного правового документа на "родном языке"!?

Да, конечно есть версия, что "германские" народы говорили на "романском", а писали на латыни.

Но получается по мнению ФдК, что никаких оснований для привязки германских народов к немцам - дайчерам нет!

Автор высказывает "невероятное предположение", мол может быть сначала писали на родном языке черновик-проект документа, а затем грамотные люди переводили на латынь, но тут же сам себя опровергает, что ни одного такого проекта-черновика нет!

Могу добавить от себя так же пару невероятных объяснений:

- не могли все дикие "варвары-германцы" свободно владеть иностранным языком народа побеждённого(тем более что ранее ФдК утверждал, что на территории Галлии не было римлян в большом количестве);
- не было столько учителей иностранного языка у "германцев", не было системы образования, школ, где бы преподавали иностранный язык;
- не могли из Рима прислать столько толмачей для всех германских городов и семей.

2. после того как Одоакр отослал императорские регалии в Царь-град, и на западе не стало отдельного своего императора, то короли "германские" были под властью императора ромейского константинопольского, носили титулы: проконсул и король. А также в Галлии в ходу была только монета "ромейская", так что если найдутся монеты "меровингов", то...по мнению ФдК их быть не может.

однако ныне есть:

web4sec.org/category/franki-pri-merovingax
vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000011/st010.shtml

3. описывая социальное деление общества "германского" и приводя термины, автор даёт замечательный термин:

leudes, leodes

на латыни эквивалент homines

по правилам французского языка читается как "лёд", но чтение "люд-люди" вполне вероятно и очевидно, особенно для русского.

А главное контекст употребления и значение термина абсолютно такое же как и в русском языке: "мои люди, чьи-то люди, люди короля, господина", то есть подвластные, подданные - люди! Вот такое слово языка "германского"!

4. к стати ФдК постоянно даёт ссылки на "Кодекс Феодосия", но Неволин в Энциклопедии сообщает, что кодекс Феодосия к нам дошёл только в кратком списке короля Нейстрии Феодорика II.

но ныне имеем Теодорика 2 короля Бургундии

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80...%D1%8C_%D1%84%D1%80% D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

5. ФдК сообщает, что к королю Бургундии Дагоберту II (676—679) (а в указанной ссылке выше, он король Австразии) пришло посольство болгар с просьбой выделить земли для поселения, им выделили земли в Баварии!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 05 дек 2019 13:31 #1670

продолжая чтение и мысли ФдК и в частности слова "германские":

1. ФдК разоблачает модные идеи "молодых учёных интеллектуалов" во Франции и особенно в Германии о "военной и племенной, народной демократии германских народов".
Он утверждает, что ни один источник или документ не даёт оснований для таких фантазий. Нет "народных ассамблей" как это понимается в 19 веке - собраний всего народа или его представителей, избранных для решения важнейших вопросов: выбор короля, объявления или прекращения войны, налогов или сборов и пр.

Сбор на "Марсовом поле" - это смотр состояние войска!

Нет власти народа, вообще понятие "народ" употребляется как "население и подданные", а не субъект права!

"Выбор" существует только для короля среди своих наследников; чтобы претендовать на трон, нужно быть королевского рода и любой воин не может стать королём германцев. Королем становятся от отца по роду и все подданные королю присягают.

Король есть абсолютный монарх и все ему служат беспрекословно. Подданные короля "гeрманского" называют себя "servis" - фр. "serviteurs" - "слуги", слуги ближние говорят о себе, что они даже фр. "esclave" то есть "рабы", и это отнюдь не привилегия народов славянских! хотя опять же видим двойной подход: для славян "servis" переводят как "раб", а для франков-германцев как "слуга"!

2. короли франков периода 6-8 века не имеют своей столицы - capital, а "palatium" - то бишь "двор" (на "дворец" не тянет) кочует с места на место, король и его двор ведут кочевой образ жизни.
И даже в Законах Визиготов - западных готов, употребляется термин "ordo palаtiniti"! варианты перевода: "ордынские палатки" или "палатская орда", "дворовая орда" - кому как больше нравится!

тут совсем к стати можно вспомнить определение Орды Золотой из Татищева Лексикона:

Золотая орда, у мунгал издавна называли ханской шатер или кибитку, которое, по сказанию Карпеина и Рубрика, якобы от того произошло, что Чингисхану подарил китайской хан шатер богатой, золотыми парчами подбитой, от котораго то звание произошло, и после у всех ханов хотя и простыя, но большие кибитки для приема знатных людей, послов и прочая называли тако. Наши же писатели, не прилежа подлинно знать большаго или главнаго по Волге хана, всю его область называли Золотая орда. Но понеже они преходя обитали, иногда к Бухарии, иногда к Персии около Баки и дале, иногда при Волге находились, и для того оной Золотой орды, как более думают город сего имяни, места не знают, однако ж построенной Батыем великой каменной дом ниже Царицына около 30 верст на луговой стороне Шери-Сарай, или Золотой дом, был довольно знатен, котораго знак немалой в развалинах доднесь видим. Кто же его разорил, о том подлинно никто не знают, но мнят, что по победе Тахтамыша Темир Аксаковым воеводою, иныя мнят, что от запустения развалился и кирпич развезен в Астрахань и другие места.

Удивительным образом подходит определение русского историка 18 века как к мунгаламтатарам 13-15 веков, так и к франкам-германцам 6-8 веков!

3. другие термины "германские":

- среди слуг выделяются "nutritici", этимологии сводят к слову "питать-питание". Но затрудняются определить, кто кого питает: король слуг или слуги короля!
Опять помогает русское слово "в-нутри, из-нутри". Слуги делились на ближних, которые служили князю-царю "внутри дворца", и внешних, которые - снаружи. Конечно и у нас среди ближних-внутренних слуг были стольники, которые прислуживали князю=царю за столом. Остальные слуги ближниевнутренние, их функции у германцев-франков абсолютно совпадают с княжескими-царскими слугами на Руси!

- "cenescalci" лучше всего опять же слово это читается и понимается по-русски: "сенесальцы", то есть слуги ближние внутренние находящиеся в "сенях" для вызова и для службы государю:

сени-сень - устар. прихожая господского дома.

по-французски уже более испорчено и дальше от оригинала: seneshal - ( dic. Petit Robert) самый старый слуга; слуга подающий блюда к столу.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 06 дек 2019 13:56 #1672

продолжая из ФдК толкование терминов древних "германских":

1. говоря о терминах административных для обозначения городов и деревень (т.3. стр.184.), находит термин vici, но растолковать толком не может, а чего проще по-русски:

ВЕСЬ, веси, ж. (старин.). Деревня, село. Города и веси. (Толковый словарь Ушакова).


2. в связи с крупными городами cites, civitas находит термин pagu, pagi у всех "германских" народов, но опять же не может растолковать что-такое и почему, только констатирует связь с крупными городами.

Русским и славянам слово pagu, pagi даже переписывать кирилицей на надо так и читаем как есть: рада:

Рада (польск. rada) — орган народовластия, народное собрание, вече или парламент.

Рада — высший орган государственной власти в Великом княжестве Литовском (ВКЛ).

Рада известна с начала XIV века. Возникла первоначально как совещательный орган при великом князе, но с конца XV века значительно ограничила его власть.
В её состав входили первые должностные лица - канцлер, подканцлер, маршалки, подскарбий, воеводы, кастеляны, католические епископы и др.
Также Радой в ВКЛ назывался основной орган управления в магистрате.

«Избранная Рада» — термин, введённый князем А. М. Курбским для обозначения круга лиц, составлявших неформальное правительство при Иване Грозном в 1549—1560. Сам термин встречается лишь в сочинении Курбского, тогда как русские источники того времени не дают этому кругу лиц никакого официального названия.

Переясла́вская рада — собрание представителей запорожского казачества во главе с Богданом Хмельницким, состоявшееся в январе 1654 г. в Переяславе.


3. говоря о различных должностных административных лицах приводит абсолютно такие названия должностей как и на Руси, посему пишу русские аналоги: тысяцкие, сотники, десятники.

О делениях на сотни и сотниках он пишет, что это не территориальное/земельное, но деление административное.

Что касается сотников, то он опровергает попытки немецких историков связать сотников "германских" народов с centurio-центурионами Тацита, поскольку он находит их в документах только с конца 7 - начала 8 века и таким образом получается слишком большой исторический временной разрыв с центурионами 1 века Тацита.


Тысячников он правда не сумел узнать под титулом (т.3. стр. 226): tunginos, thuphadus, thunginum. Предполагаю что это английское thausand - тысяча, через германцев-саксов в английский язык пришло.


4. возвращаясь к comes, он сообщает, что они возглавляли районы-департаменты, а также было несколько при короле для осуществления суда. Занимали должность непродолжительное время - 1 года, потом менялись королём.

Он также приводит синоним слова comes - graf, grafio(n), graphio.

Он приводит вероятную германскую этимологию от слова gerefa - свита, сопровождение.

Но получается опять же удивительная вещь, что именно в таком виде этот титул попал в Россию, и титул давался русским подданным от Кесаря Римского.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 07 дек 2019 09:03 #1678

ещё несколько слов "германских":
I. cour, courtisans, cortis, curtis, cohors, cohortis

переводить как обычно не буду, но дам значение русского-украинского языка

кур-ень

1. истор. войсковое подразделение в Запорожской Сечи и украинском войске
2. место расположения такого подразделения
3. рег. лёгкая летняя постройка; шалаш, сторожка (на огороде, бахче и т. п.)
4.рег. жилой дом (обычно деревянный, рубленый) в некоторых местах Украины и в казачьих станицах на Дону
5. устар., рег. пространство в лесу, где рубили дрова и выжигали из них уголь

они все покрывают все значения слова германского-латинского-французского.

II. convent-us

уже писал о явлении в латинских-романских языках, когда буква -n-, иногда пишется, а иногда заменяется надстрочным знаком для обозначения носового произношения предыдущей гласной.
Посему пишем вариант без -n- и читаем по-русски

covet-us то бишь совет, собрание, сбор

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 08 дек 2019 11:47 #1680

1. Когда читал русских историков права об общинах, землевладении никак не мог понять их утверждения о принципиальном различии в историческом развитии землевладения на Руси и в Западной Европе, которое они утверждали единогласно!
Наконец-то "допёр", ФдК просветил:

ФдК утверждает, что во Франции 9 из 10 современных ему деревень/village произошли из domaine - владение, поместье, имение!

При том напомню один очень важный и характерный факт: он не находил передела собственности земельной ни при "римском покорении", ни "при германском нашествии"!

То бишь у нас было естественное развитие рода-племени, на своей земле сидящих испокон века, а у них не было изначально общин и общинной собственности, а сразу появляются профессиональные воины, которые получают за свою службу землю-domaine, с прикреплёнными к ней крестьянами! то бишь на лицо очень позднее в историческом плане заселение Галлии-Франции!

2. ФдК пишет о "тяжёлом положении рабов" из римских историков: на 45 дней рабочих им следовало предоставлять 13 выходных дней!
без комментариев!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 09 дек 2019 11:42 #1683

ФдК дополняет картину тяжёлого положения рабов и колоннов при развитом рабовладении и неразвитом феодализме яркими деталями:
- свободный крестьянин становился зависимым колонном после 30 лет житья на земле землевладельца.

- колонн (зависимый крестьянин) должен был работать на землевладельца (на земле его - барщина) - 6 дней - ВНИМАНИЕ! -... в году!
2 дня на пахоту, 2 дня на сев, 2 дня на уборку урожая! и всё!
А как нас пугали рабовладением и барщиной школьные учебники по истории!? ужас, даже вспомнить и то - страшно! жуть!

но самое "удивительное и несомненно ужасное" состоит в том, что в "римском праве" существовал формальный (категорический) запрет изменять условия договора между землевладельцем и зависимым крестьянином, колонном! вообще - всё как было при отце и деде, и прадеде!
номера типа: барин поиздержался (проигрался) в городе, надо сдать больше или поработать дополнительно - не проходят! нельзя!

Страсть! ужас! никаких тебе "увеселений и развлечений" типа: "Пятилетку в 4 года!", "(Пере-)Выполним план на 105%!" "Село - городу!" Нельзя! запрещено! то ли жизнь была весёлая при развитом социализме!

если кто давно читал Конституцию РФ нынешнюю то, там есть норма, не допускающая обратную силу закона для норм, ухудшающих положение граждан! то есть он обратно не действует, но только вперёд во времени от момента принятия!

Так что если законом вводится новый налог или новый штраф и увеличивается налог или штраф, то это исключительно ради блага и веселья народа! потому что капитализм и демократия развитые!
это вам не страшные века рабовладения и феодализма!

Какой прогресс права и демократии за последние 15 веков!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 09 дек 2019 12:50 #1685

Благодаря усилиям последних в Англии был издан закон под названием habeas corpus. У русского читателя потекли бы слюнки, если бы он узнал, что это такое... Но по цензурным условиям мы объяснить этого не можем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 09 дек 2019 14:13 #1687

portvein777 пишет: Благодаря усилиям последних в Англии был издан закон под названием habeas corpus. У русского читателя потекли бы слюнки, если бы он узнал, что это такое... Но по цензурным условиям мы объяснить этого не можем.


Знаем-знаем, ибо тоже Академии кончали, потому что американская революция и война с метрополией своей - ЮК была из-за применения в Америке этого закона, но прошло 200 лет и сами американы ограничили его действие только своей метрополией! и стали создавать тюрьмы секретные и не очень на своих базах военных и иностранных территориях и держать там людей без суда годами!!!!

Предали сами американы своих основателей - отцов!

en.wikipedia.org/wiki/Habeas_Corpus_Act_1679

en.wikisource.org/wiki/Habeas_Corpus_Act_1679

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 09 дек 2019 15:27 #1688

из мене-плиния
Прошу тебя, владыка, разреши мои колебания: следует ли держать на страже у тюрьмы городских рабов, как это до сих пор и делалось, или же поставить к ней солдат. Я боюсь, что городские рабы стража не очень верная, но страшно и оттянуть на эту охрану много солдат.

Удивительное дело. Оказывается городские тюрьмы в Асии охраняли … вооруженные рабы. Солдат римляне на такие цели старались не выделять. Более того, городские рабы в Асии работали на множестве работ,- глашатаи, посыльные, писцы, уборщиками, истопниками, лесорубами, сторожами. Они получали от города жалование, им была выделена квартира. (молдаване в луберцах)

…прислал ко мне двух рабов, оказавшихся среди новобранцев; я отложил наказание им, чтобы у тебя, создателя и укрепителя воинской дисциплины, спросить, как наказать их. Сам я в нерешительности, главным образом потому, что они уже принесли присягу, но не распределены по отрядам. Прошу тебя, владыка, напиши, чему мне следовать, тем более, что случай этот должен послужить примером.

При острой необходимости в солдаты набирали и ..рабов, правда, как правило, рабы и люди позорных профессий (содержатели непотребных домов, гладиаторы в войско не допускались). Напомним что Траян велел по этому поводу провести расследование, сами ли рабы обманули военачальника или это его упущение. В последнем случае накажут начальника.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

История общественного строя древней Франции. Римская Галлия. 10 дек 2019 09:52 #1691

ФдК так порадовал общеизвестными словами германскими, что появилась идея смотреть в иностранных толковых словарях дату первого письменного употребления слов, которая там даётся, в частности во французском и английском языке!
Был бы благодарен, если бы кто-нибудь дополнил такими же сведениями из итальянского и немецкого словарей и языка...

Любопытно это с точки зрения развития техники и технологии, технических изобретений, времени появления предметов и понятий! Ведь не может так быть, чтобы предмет был, а названия не было!

Во французском языке слов ранее 12 века - нет, в том смысле, что, когда они не знают дату письменного первого употребления, то они пишут - до 12 века!
С английским из истории ясно: до нормандского завоевания его не было даже по определению!

Itaque,

прикол, сунулся случайно в Мюллеровский словарь англо-русский и прямо что ни слово, то гроб ТИ с точки зрения английского языка!
romaic - новогреческий. (то бишь ромейский)

вот тебе и раз, то есть ромеи и Ромейская империя, которые были до середины 15 века по ТХ, - это новогреческий. А нынешний новогреческий в Греции - это что пост-новогреческий?

Roman - 1. римлянин 2. католик.

то же прикол: то бишь тёмных веков раз и нету в языке английском. И древние римляне стали католиками сразу. А ведь христиане западные стали католиками после разделения с православными-ортодоксами, а может быть и с протестантами, с точки зрения англичан?

прочувствуйте какие мелкие нюансы с точки зрения словообразования:

Romanesque - арх. романский (стиль)
Romanic - романский, романский язык (оn новогреческого разница в одну букву -n-).
Romanism - католицизм
Romanist - католик
romanize - 1. романизировать, латинизировать 2. обращать\переходить в католичество. (интересно процесс латинизации\романизации - это про Древний мир или про христианское время!?)
Romish - папистский (тут сразу вспомнился Нагульнов из "Поднятой целины" Шолохова и его изучение английского языка - шипят гады в конце слов, потому что ненавидят! а прав был Макар-то!?).

а если сюда добавить немного "цыганщины" (помнится кто-то из авторов поминал их в этой связи), то вообще....
Rom - цыган (roma - мн. ч. первый раз вижу, чтобы множественное число в английских существительных образовывалось с помощью добавления -a-, а не -s-!? и тем более про цыган!?)
Romanes - цыганский язык.
Romany - цыган, цыганский язык.

мудрено не перепутать...

из Уэбстерского словаря с указанием в скобках даты первого письменного употребления выглядит ещё чудеснее!
Rom n, pl male Gypsy, fr. Skt domba, doma low caste male musician](1841): gypsy 1 ROM n (1966)

Romaic n fr. Rhome (любопытное написание, н французский словарь Le Petit Robert его не знает, напрсано англичане кивают на французов ) Rome (1810): the modern Greek

roman n Ro.man n adj. & n., fr. Roma Rome; partly fr. ME Romain, fr. OF,
fr. L Romanus] (bef. 12c) 1: a native or resident of
Rome 2: roman catholic--often taken to be offensive 3
not cap: roman letters or type <2>Roman adj (14c)

Roman Catholic n (1605): a member of the Roman Catholic
Church <2>Roman Catholic adj (1614)

Roman Catholicism n (ca. 1823): the faith, doctrine, or
polity of the Roman Catholic Church

Romanesque adj (1819): of or relating to a style of architecture
developed in Italy and western Europe between the Roman
and the Gothic styles and characterized in its development
after 1000 by the use of the round arch and vault, substitution of piers for columns, decorative use of arcades, and
profuse ornament

romanize vt -ized ; -iz.ing (1607) 1: to make
Roman in character 2: to write or print (as a language)
in the Latin alphabet 3 cap a: to convert
to Roman Catholicism b: to give a Roman Catholic character
to -- ro.man.i.za.tion n,

roman law n, often cap R (1660): the legal system of the
ancient Romans

Roman numeral n (1735):

Romish adj (1531): roman catholic


добавлю ещё одну чудесную статью из французского Petit Robert

romain - 1592 романские буквы (придуманные двумя печатниками романскими в 1466 г и заменёнными на готические буквы). Буквы с перпендикулярными чертами.

Кажется на нас западники свои сказки переписали!?

самое примечательное - дата появления слова в языке:
английский язык Webster:

Latin - страна и язык (до 12 в.)

Latin alphabet - (1867)

Latinate - (1904)

latin cross - латинский крест (1797)

latinism - (1570)

latinist - (15 в)

latinize - переводить на латинский (1589)


французский Le Petit Robert

latin - 1160 от лат. latinus

eglise latine - латинская церковь, проводящая службу на латинском языке в отличие от Восточной Греческой (13 в.)

latinisation - (17 в ) от latiniser (1544 г.) от лат. latinizare,
(1842г.) практиковать культ латинской церкви.

latinisme - (1583)

latiniste - (1464)

crois latin - крест латинский (1573)

P.S. даже "древнее" слово latifundium во французском появилось в 1596г., а в английском в 1630г.

оказывается прелюбопытное и увлекательное занятие: смотреть какие слова когда в языке появились, а главное всё больше вопросов появляется к ТИ:
фр. Le Petit Robert:

patriarcal - патриархальный церковный - 1400 "episcopal", библейский - 18 в (!? упс!?)

patriarcat - патриархат 16 в., 1280г. лат. церк.

patriarche - 980 лат. церк., 16 в. к церкви не латинской., религ. иуд. 1250.

patrice - патриций 1190, вновь 1506г.

patricial - патрицианский - 1575г.

patriciat - 1565.

patricien - от лат. 1355, благородный, аристократ 18 в.

pape - лат. 1050. (глава католической римской церкви - упс! а кто же тогда короновал Карла Великого на империю!?)

papal - папский лат. 1315г.

papalin - папский солдат, гвардеец нач. 17 в.

papaute - папство - 14в., 1596г.

pope - поп 1606г.

eglise - церковь лат. 11 в.

episcopal - епископский 1200, редко до 18 в.

episcopat - 1610г.

английский Webster

patriarch - 12 в.

patriarchal cross - патриарший крест - 1682г

patriarchate - 1617в.

patrician - 1533в. патрицианский

patriciate - 1656

papacy - папство 14 в.

papal - папский 14 в.

papal cross - папский крест 1890г. (насколько позже патриаршего креста, аж на 200 лет!?)

papal infaillibility - "папская непогрешимость\невиновность" 1870г.

pope - 12 в. 1) прелат, который в качестве епископа римского является главой Римской католической церкви (!?); 2. патриарх Александрии; 3) священник восточной церкви.

episcopacy - 1647 епископство

episcopal - 15 в.

episcopalian - 1690г.

episcopat - 1641г.

bishop - до 12 в.

bishop-ric - до 12 в.

church - церковь (бла-бла-бла) до 12 в.

а теперь для выяснения взаимоотношений сложных между французами и англичанами:

англичане о себе и француском:

English - во всех отношениях до 12в.

но "перевести на английский" - 14 в (название народа, страны, языка есть, но на него переводить стали 2 века спустя их появления!?))

Franc - франк (германского племени) до 12 в
Frankish - 14 в.
Frankish - язык франков - 1863г.

French - французский - до 12 в.
но french woman - француженка 1593г.(а с 12 века до конца 16 видели и общались только с мужиками французами!?)

французы о своём и англичанах:

franc, franque - франк лат. 10 в.
3. монета 1360 вероятно из титула король франков на первых монетах.

francais, -aise - 1080 французский, -ая., француз,
этапы развития языка французского: древний - 9-13 в., средний - 14-15вв., далее- современный.

anglais - engleis 12 в. от лат. angli

anglisicme - 1652г.

anglo-saxon - 1740 г. англо-саксонские германские завоеватели (упс!), старый английский (упс!?), прилагательное 19 в.

строительная лексика:
W- Webster английский яз.
PR – Petit Robert французский язык.

кирпич
W. brick – 15 в.
Pr. Brique – конец 12 в. до 16 в. от голландского bricke

Плинфа
W. Plinth – lat. Plinthus, fr. Gk. Plinthos – 1563г.
PR. Plinthe – 1544г.

Бетон
W. concrete – 1656 г.
PR. Beton – 1584г.


Башня
W. tower – до 12 в.
P.R. tour – 12 в. tur, 1080; lat turris

Стена
W. wall – до 12 в.
P.R. mur – 980 lat.murum (murus),
Крепостная стена
PR. Muraille – 1346 г.


для информации и для сравнения:

history-fiction.ru/books/all/book_176/
Первобытные славяне по памятникам их доисторической жизни. Опыт славянской археологии. 1. Общая вступительная часть.
Авторы: Флоринский В.М.
Год издания: 1894
Кол-во страниц: 398
Издательство: Типо-Литография П.И.Макушина Томск

автор исходя из данных археологии и по данным наших летописей делит применение разных материалов для строительства "каменных" зданий\церквей-палат=дворцов на Руси так:

1. до 14 в, - смешанный: камень дикий и кирпич\плинфа, наружная сторона - плинфа, внутрь для забутовки - дикий камень; связующее - с известью! (для Ромейской империи, вкл. Кавказ, он датирует начало этой технологии 6 веком)

2. с 14 в. - точёный камень.

3. с 16 века - только кирпич "обычный".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.
  • Страница:
  • 1