Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА:

Полибий. Всеобщая история 05 апр 2020 13:33 #1

Порадовал Полибий, который критически рассматривает битву Александра с Дарием и у него выявляется непонимание некоторых фактов у Каллисфена тех же, что я отмечал у Дройзена: количество и построение войска и тактика ведения боя, рельеф местности.

Читаю в переводе и в издании Мищенко

history-fiction.ru/books/all/region_151/

цитаты даю отсюда:

www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/12.php

Полибий. Всеобщая история
КНИГА ДВЕНАДЦАТАЯ

17. Несообразности в показаниях Каллисфена о войне Александра с Дарием.

Я разумею битву в Киликии между Александром и Дарием. По словам Каллисфена, Александром были уже пройдены теснины и так называемые Киликийские ворота, а Дарий прошел через ворота, именуемые Аманидскими 69 , и спустился в Киликию.
Дарий, продолжает Каллисфен, последовал за ним и, подойдя к теснинам, расположился лагерем по реке Пинар 70 . В этом месте расстояние между морем и предгорьем он определяет стадий в четырнадцать * . Упомянутая выше река пересекает эту полосу земли поперек; начиная от самых гор она имеет глубокое русло и потом течет по равнине до впадения в море между отвесными, труднодоступными берегами.

комм. Мищенко использует другой оборот для перевода: река прорезала скалистый грунт вместо: "имеет глубокое русло", но результат тот же - берега крутые и высокие.

Комм. далее Поливий пытается втиснуть войско сторон по фронту вдоль реки; численность войска отличается от Дройзена, у которого численность войска Александра меньше, а Дария больше раза в три.

18. Трудно понять, каким образом Дарий мог поставить свои войска, к тому же столь многочисленные, перед фалангою, когда река омывала стоянку. Как утверждает сам Каллисфен, у Дария было тридцать тысяч конницы и столько же наемников; легко определить, как велико должно быть пространство для такого войска. Так, наичаще конница выстраивается на случай действительного сражения по восьми человек в глубину; между эскадронами необходимо оставлять свободное пространство, равное лицевой стороне отряда, которое дало бы возможность эскадрону легко оборачиваться вправо или влево и назад. Таким образом, на одной стадии ** помещается восемьсот воинов, на десяти — восемь тысяч, на четырех— три тысячи двести, так что четырнадцать стадий вмещают на себе одиннадцать тысяч двести воинов. Если же Дарий выстроил к бою все свои тридцать тысяч, то он едва мог бы образовать из конницы только три отряда, стоящие один за другим. А где же тогда место для наемного войска? В тылу конницы, не иначе. Но это-то и отрицает Каллисфен, замечая, что именно наемники сшиблись с македонянами в происшедшей схватке. Отсюда неизбежно следует заключение, что половина пространства, та, что у моря, занята была конницей, а другая половина, со стороны гор, — наемниками.
При этом легко представить себе, какова была глубина построения конницы и в каком расстоянии от стоянки протекала река.

комм. ** 1 стадия = 240 шагов = 125 римских футов, и каким образом на 240 шагах могут поместиться 800 воинов, на каждого получается 1\3 шага? во сколько 1 шаг следует определить?

Комм. здесь Поливий верно отмечает место между эскадронами, необходимое для манёвра конницы.

В заключение Каллисфен утверждает, что находившаяся на правом крыле конница при наступлении на врага ударила на конницу Александра, что эта последняя мужественно встретила нападающих и дала им жестокий отпор. Но Калллисфен забыл уже, как он только что говорил, что противники разделены были рекою.

Комм. единодушно не понимаем, как конница ударила через реку с крутыми берегами? и Калисфен и Дройзен это забывают в пылу писательского угара. Да, и фаланга македонская, как строй сохранила при переходе реки и подъёме на крутой берег реки?

19. Таковы же известия Каллисфена и об Александре. Так, по его словам выходит, что Александр совершил переход в Азию с сорока тысячами пехоты и с четырьмя тысячами пятьюстами конницы, а в то время, когда он собирался вторгнуться в Киликию, к нему прибыло из Македонии подкрепление в пять тысяч пехоты и восемьсот конницы. Если от этого числа отнять три тысячи пехоты и триста конницы, — скорее слишком большая цифра для отсутствующих по разным делам воинов, — то и тогда останется еще сорок две тысячи пехоты и пять тысяч конницы.

…Александр узнал о прибытии Дария в Киликию уже в то время, когда находился от него на расстоянии ста стадий *** и когда теснина была уже пройдена. Поэтому Александр повернул назад и снова пошел через теснину, впереди поставил фалангу, за нею конницу и позади всего вьючных животных. Лишь только войска вышли на открытую равнину, Александр будто бы отдал всем приказ строиться в фалангу, причем в самом начале она имела глубину в тридцать два человека, потом в шестнадцать, и наконец, вблизи неприятеля в восемь. Это известие еще более несообразно, чем предыдущее. Если стадия при обычных в походе промежутках между воинами в шесть футов вмещает на себе тысячу шестьсот воинов, построенных по шестнадцати человек в глубину, то, очевидно, десять стадий могут вместить шестнадцать тысяч воинов, а двадцать стадий — вдвое большее число. Потому легко понять, что Александру в то время, когда войско его строилось по шестнадцати человек в глубину, нужна была площадь в двадцать стадий, следовательно, для всей конницы и для десяти тысяч пехоты не оставалось бы места вовсе.

Комм. здесь Поливий даёт даже больше расстояние между воинами в фаланге (6 футов – ок. 1,80 м), я исходил из предположения, что воины в фаланге выставляют пику и стоят плотнее, а он всё-таки подразумевает и место необходимое для воина в ближнем рукопашном бою, для размаха руки с мечом, хотя бы и коротким.

20. Далее Каллисфен говорит, что Александр на расстоянии стадий сорока * от неприятеля вел свое войско фронтом. Бoльшую нелепость трудно и придумать. Где найти, особенно в Киликии, такую местность, чтобы по ней могла фронтом двигаться фаланга, вооруженная сарисами, простирающаяся на двадцать стадий в ширину и на сорок стадий в глубину? Едва ли можно исчислить все препятствия, какие должны встретиться подобному расположению и движению войска. Достаточно одной подробности из рассказа самого Каллисфена, чтобы убедиться в справедливости наших слов. Так, он говорит, что несущиеся с гор потоки делают такие промоины на равнине, что сложился даже рассказ, будто большинство персов, убегая от неприятеля, погибло в таких рытвинах. Все это правда, скажут мне; но Александр желал встретить врага во всеоружии. Однако что может быть менее готово к бою, как не фаланга с разорванным и расстроенным фронтом?

Комм. кажется у Поливия стадий другой, нежели общепринято ныне 180-200 метров, иначе 40 стадий в ссылке даётся как 1 миля, а у меня получается 40 х 200 = 8000 м. это что за миля такая? И даже 40 стадий для марша в развёрнутом боевом порядке удивляет Поливия. В другом месте 100 стадий переводят как 2,5 мили?

О прочих ошибках мы уже не говорим. Но вот что важнее всего. 21. По рассказу Каллисфена выходит, будто Александр, когда неприятель был уже близок, дал своей фаланге глубину в восемь человек. Отсюда неизбежно следует, что фаланга вытянулась в длину на сорок стадий. Если бы даже, говоря словами поэта ** «воины смыкались между собою, стиснув дрот возле дрота и щит у щита непрерывно; щит со щитом, шишак с шишаком, человек с человеком», — то и тогда потребовалось бы для фаланги двадцать стадий пространства. Между тем Каллисфен сам говорит, что не было полных четырнадцати стадий.

Часть этого пространства 71 у моря занимала конница, что была на правом крыле; к тому же все войско поместилось настолько далеко от гор, что занимавший предгорье неприятель не мог вредить ему. Действительно, мы знаем, что Александр расположил часть войска в виде крюка 72 по отношению к только что упомянутым войскам. И теперь мы не считаем еще десяти тысяч пехоты 73 , которые при исчислении Каллисфена получаются в остатке. Таким образом, по исчислению самого историка, на длину фаланги остается по меньшей мере одиннадцать стадий, и на этом пространстве должно было вмещаться тесно сплоченных тридцать две тысячи человек по тридцати человек в глубину. Между тем Каллисфен утверждает, что во время битвы воины выстроены были по восьми человек в глубину. Подобные ошибки непростительны, ибо самая невозможность исполнения изобличает неправильность расчетов 74 . Поэтому ошибка становится непростительной с того времени, как только Каллисфен дает нам меру расстояния между отдельными воинами, общую величину местности, а также число воинов.

Далее, как могли выстроенные в боевой порядок фалангиты выбраться на крутой, поросший кустарником берег реки? Это тоже непонятно. Нельзя же подобную несообразительность взвалить на Александра, когда всем известно его знание военного дела и то, что он обращался с этим делом с юности; скорее повинен в недомыслии историк, по невежеству не умеющий различать в подобных предметах возможное от невозможного. Вот что мы желали сказать об Эфоре и Каллисфене.

Таким образом, у Поливия также история с географией и арифметикой не стыкуется, потому что романическим (как и голливудским) героям география и арифметика «по Пинару».

P.S. Что касается собственно реки Пинар, то историки спорили долго а что это за река и где это?

en.wikipedia.org/wiki/Pinarus_River

сначала думали, что это

en.wikipedia.org/wiki/Deli_Tchai_river

The Deli Çay River (English: Crazy River), in southern Anatolia near today's Turkey—Syria border,

А потом решили, что это

en.wikipedia.org/wiki/Payas_river

The Payas River, in southern Anatolia near today's Turkey—Syria border

Но фотографий в нете не нашёл, жаль…»не удалось заслушать начальника транспортного цеха!»

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Полибий. Всеобщая история 06 апр 2020 12:13 #2

Следующий момент из Поливия Истории... интересный с моей точки зрения, поскольку для Истории Поливия представляется лучше обсуждение некоторых проблем общих, нежели подробный анализ текста!

В одном месте Поливий сравнивает преимущества тактики боя римлян и македонцев, а именно манипулы и фаланги.

несколько общих мыслей в предверии:

1. От Поливия к сожалению до нас не дошло подробное описание завоевания Римом всего известного мира, он просто сообщает, что Рим завоевал весь мир (известный) за 53 года!

Что само по себе вызывает удивление: а что собственно делали потом Помпей, Юлий Цезарь, Октавиан Август и многие другие римляне!?

но естественно, Поливий не мог же знать, что было после него! и судить его за это нельзя!

2. К сожалению у него осталось описание только одной незначительной битвы римлян кажется с македонцами, по поводу остальных побед переводчик Мищенко отсылает к Титу Ливию.

Не понятно: как и почему македонцы, завоевавшие менее чем за 100 лет до того опять же весь мир, вдруг проиграли не только битву, но и войну, тем более на своей земле какому-то городу? где-то там за морем, за 1000 километров...

Я уже выражал удивление по поводу древних и римских в частности войн с точки зрения логистики-снабжения и транспорта: как им удалось при небольших очень сильно ограниченных ресурсах человеческих и экономических вести войны часто одновременно в 5-6 местах, удалённых от метрополии на тысячу и более километров?

Аннибал воюет в Италии, побеждает, римляне теряют десятки тысяч воинов и умудряются вести в то же время ещё войны в других местах: в Иберии, на Балканах, на юге Италии в Сицилии, а затем в Северной Африке?

Вспомним вторую мировую войну немцев в Югославии: им так и не удалось за 5 лет окончательно и полностью победить югославских партизан! а это ведь совсем другая армия с точки зрения развития транспорта и связи!

А римляне привели под свою власть эллинов, македонцев, спартанцев, да еще, кажется, иллирийцев и далмат. В изложении Поливии это были в основном дипломатические методы и победы: римляне стали освобождать эллинов от гегемонии македонской (римляне ведь очень любили свободу и справедливость!), и эллины вдруг "восхитились и прониклись встречной любовью в Риму" и пошли под его покровительство. Когда эллины поняли, что в результате освобождения от македонской гегемонии они попали под власть римлян, они немного поартачились... и смирились.

Эта история напоминает явно другие подобные, а именно "победное шествие" христианства и советской власти, написано просто под кальку и главное ничем кроме как чудом историки-теологи их не объясняют.

3. ну, теперь собственно преимущество в тактике боя, а точнее манипул римских перед фалангой македонской.

По мнению Поливия манипулы римские более мобильны и управляемы, чем фаланга македонцев. В частности Поливий описывает битву, когда манипулы оказалась во фланге и в тылу фаланги, и воины фаланги не могли отразить удар с тыла и с фланга. Да, это несомненно верно в частности, но извините, а что персидская конница ни разу не зашла во фланг или в тыл македонской фаланге? Ведь эта было основная и главная тактика конницы - заход во фланг, в тыл, окружение! В известной битве Александра против Дария при Иссе расположение войска было такое, что войска персидские расположились полумесяцем с заходом во фланги и даже в тыл войскам македонцев изначально. И что, персы не атаковали фаланги македонские с флангов и в тыл!? значит они вообще не двинулись и не атаковали! если бы двинулись они неизбежно бы там оказались, а фаланга македонская "неуклюжая" по мнению Поливия не смогла бы их отразить, поскольку строй не мог повернуться или развернуться к атакующему врагу!

жаль, но так и не выяснил я для себя из Поливия, как римляне завоевали весь мир за 53 года!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Полибий. Всеобщая история 07 апр 2020 13:03 #3

Начало кораблестроения у римлян.

Эта история настолько нереальна, фантастична, что её можно квалифицировать только как легенду, литературное -художественное творчество.

www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/01.php

Полибий. Всеобщая история
ПЕРВАЯ КНИГА

20. Когда весть об акрагантском деле дошла до римского сената, римляне сильно обрадовались и воспрянули духом.
Но так как на море неоспоримое господство принадлежало карфагенянам, то вообще в этой борьбе не было перевеса ни на той, ни на другой стороне.
Вот почему они решили померяться силами с карфагенянами и на море.
Они видели, что война затягивается и истощает их, а потому в первый раз теперь принялись за сооружение судов в числе ста пятипалубных и двадцати трехпалубных 80. Но так как для сооружения пятипалубных судов не было опытных строителей, ибо в то время никто в Италии таких судов не употреблял, то предприятие это поставило римлян в большое затруднение.
Действительно, не имея средств 81 к морской войне не то что значительных, но каких бы то ни было, никогда раньше не помышляя о морских завоеваниях и впервые задумав это теперь, они принялись за дело с такою уверенностью, что решились тотчас, еще до испытания себя, померяться в морской битве с теми самыми карфагенянами, которые со времен предков их неоспоримо владычествовали на море. Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки; пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян 82 и локров 83 , а также у элейцев 84 и жителей Неаполя 85 и на них смело переправили войска. В это время на римлян в проливе напали карфагеняне; один палубный неприятельский корабль в порыве усердия бросился вперед, очутился на берегу и попал в руки римлян: по образцу его римляне и соорудили весь свой флот, так что, очевидно, не будь такого случая, они при своей неопытности не могли бы выполнить задуманное предприятие.

Комм. «пятидесятивесельные суда тарантян или локров» - также вызывают сомнения с точки зрения технической, поскольку двадцать пять рядов вёсел по два дают длину такого судна около 30 или более метров – невероятно.

Комм. просто сказка, невероятно, нереально, что бы за короткий срок народ, не имевший опыта строительства больших кораблей (пятипалубных!), не имевший мастеров-корабелов, не имевших необходимых инструментов, не имевших корабельного заготовленного леса, верфей корабельных смог построить 120 кораблей! Любой технарь Вам скажет, что, имея образец изделия, но, не имея его чертежа, чертежа деталей, его составляющих, технологии изготовления деталей, их сборки, сделать сложное техническое изделие, например корабль – невозможно для необученного человека без соответствующих инструментов и приспособлений, без знания технологии!

Комм. сроки: указанная выше история включая, начало войны на Сицилии, строительство флота и первые морские сражения, вписываются в два года: 262-260 по расчётам годов, указанных Мищенко на полях. (I. 17-24; стр. 30-39 по изданию Мищенко.)

Комм. Для тех, кто вспомнил Остию - порт римский по случаю:

ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%F2%E8%FF_%C0%ED%F2%E8%EA%E0

Как место стоянки кораблей, Остия была неудобным пунктом: частые заносы русла реки песком и илом требовали постоянных забот об устройстве фарватера. Ввиду этого Цезарь задумал построить искусственную гавань в Остии, но только при Клавдии был устроен новый бассейн, с углублением русла и проведением канала. Траян увеличил сооружения гавани, вследствие чего она стала называться Portus Augusti (Traiani).

Комм. как видим, Остия даже для стоянки была непригодна, а тем более для строительства больших кораблей! А Портус Аугустус построили гораздо позже! Таким образом, науке исторической, ни археологии ничего конкретно неизвестно о месте и способе строительства больших кораблей в Риме.

Комм. не могу удержаться, чтобы не привести "современный" комментарий к проблеме кораблестроения. Особенно как всегда радует подход Моммзена, который подправляет Поливия: «должен был быть» и точка!

81 (12—16) не имея средств и пр. Все это место о неопытности римлян в морском деле, о том, будто римляне в ту пору первый раз замочили весла и в воде, есть не больше, по словам Моммзена, как детская сказка. «Торговый флот Италии около этого времени должен был быть очень обширен, и в италийских военных кораблях равным образом недостатка не было» (Римская история I, 490 сл. Перев. 1877). Весною 494 г . Р. X. римляне спустили на море флот, какого до тех пор у них не было. О прежних морских силах римлян см. Моммзен, там же, I, 391 сл. Ср. Полиб. III 22 сл.

Комм. нужная информация конечно, что матросов учить надо. Думаю и не только грести вёслами. Любопытно, но нет никакого намёка в рассказе Поливия на использование паруса? Неужели ещё не придумали и пятипалубные корабли двигались только вёсельной силой гребцов.

21. Пока одни заняты были возложенным на них сооружением судов, другие собирали команду и на суше обучали ее гребле следующим образом: они посадили людей на берегу на скамьи в том самом порядке, в каком они должны были занимать места для сидения на судах, посередине поставили келевста и приучали их откидываться всем разом назад, притягивая руки к себе, а потом с протянутыми руками наклоняться вперед, начинать и кончать эти движения по команде келевста 86 . Когда люди были подготовлены, римляне спустили на море едва конченные корабли, а после кратковременных серьезных упражнений суда направились по приказанию консула вдоль Италии.

22. По прибытии к Сицилии римляне узнали о поражении Гнея, тотчас послали за Гайем Билием 90 , начальником сухопутных войск, и поджидали его. Вместе с тем они стали готовиться к морскому бою, когда получили весть, что флот неприятельский недалеко. Так как корабли римлян вследствие дурного устройства были неловки в движениях, то на случай битвы придумано было кем-то следующее приспособление, в позднейшее время называвшееся вороном 91 : на передней части корабля утверждался круглый столб в четыре сажени длиною и в три ладони в поперечнике, с блоком наверху. К столбу прилажена была лестница, подбитая с помощью гвоздей поперечными досками в четыре фута ширины и в шесть сажен длины. В дощатом основании лестницы было продолговатое отверстие, коим лестница и накладывалась на столб в двух саженях от начала ее; по обоим продольным краям лестницы сделаны были перила вышиною до колен. На конце столба прикреплено было нечто наподобие железного заостренного песта с кольцом наверху, так что все вместе походило на орудие хлебопека; через кольцо проходил канат, с помощью которого во время схватки судов ворон поднимался на блоке и опускался на палубу неприятельского корабля спереди или с боков, когда во избежание бокового нападения нужно было повернуть корабль в сторону. Как только вороны пробивали палубные доски и таким образом зацепляли корабли, римляне со всех сторон кидались на неприятельское судно, если сцепившиеся корабли стояли бок о бок; если же корабли сцеплялись носами, тогда воины переправлялись по самому ворону непрерывным рядом по двое. При этом шедшие во главе воины держали щиты перед собою и отражали удары, направляемые с фронта, а следующие за ними опирались краями щитов о перила и тем ограждали себя с боков. Сделав такого рода приспособления, римляне выжидали благоприятного момента для морской битвы.
Комм. любопытное изобретение, но насколько новым, неожиданным и эффективным способом ведения войны на море был абордаж.

26. Всего войска в римском флоте было около ста сорока тысяч, причем на каждом корабле помещалось по триста гребцов и по сто двадцати солдат. С другой стороны, и карфагеняне снаряжали свое войско с величайшим старанием, но вооружение их всецело рассчитано было только на морскую войну. Число войска их, судя по кораблям, превышало сто пятьдесят тысяч человек.

Комм. цифра в 140 000 просто невероятная, поскольку чуть выше на начало войны Поливий пишет:

16. Когда из Сицилии пришли вести в Рим о победах Аппия и его легионов, римляне выбрали в консулы Мания Отацилия и Мания Валерия 65 , стали снаряжать все войска с двумя вождями во главе в Сицилию. У римлян всего войска, не считая союзников, четыре римских легиона, которые набираются ежегодно; в каждом из них четыре тысячи пехоты и триста конных воинов 66 .

17. Когда условия договора стали известны в Риме, народ одобрил и утвердил заключенный с Гиероном мир, и римляне постановили посылать впредь не все свои войска, но лишь два легиона, как потому, что с присоединением царя бремя войны, казалось им, уменьшилось, так еще больше потому, что войска их, думали римляне, ни в чем не будут теперь нуждаться.

Комм. То есть обычно Рим набирал 4 легиона, на всё про всё чуть больше 17 000 воинов, а тут сразу 140 000 матросов и морских пехотинцев! Просто невероятно!
Комм. команда римского военного корабля 420 человек! Многие современные корабли просто игрушки по сравнению с такими кораблями древних римлян!

29. После этого римляне…., и пустились в открытое море к Ливии. Передовые корабли пристали к так называемому Гермесову мысу 111 , ... Там римляне высадились, вытащили корабли на берег, окружили их канавой и валом

Комм. Пятипалубные корабли вытащили на берег!? Ну-ну!

Комм. зато всё кончилось плохо и «пучина моря поглотила ея», то есть всё без остатков и следа!

53. Зато флоты римлян, стоявшие у берегов, лишенных гаваней, пострадали настолько, что от них остались ни к чему негодные обломки. Разрушение обоих флотов было полное, превосходящее всякое вероятие.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Полибий. Всеобщая история 07 апр 2020 16:46 #4

силиция - упрощенный вариант = без точек
Вложения:
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Страница:
  • 1