Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА:

Секретные фантазии монголов 18 июнь 2020 14:39 #1

Решился я наконец-то взяться за сравнительный анализ разных, всех мне известных, переведённых на русский язык и опубликованных Историй Золотой Династии или, как они стали позже называться Сокровенных (Секретных) сказаний, которые ещё позже назвали - монголов!

Трудно пока понять, что из это может получится, но начнём с формальных вводных исходных данных, а там....:
- побачимо! в смысле Qui vivra verra!

тексты здесь
Бичурин www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/bicurin.htm
Монгольские www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html

Исходные данные:
Авторы переводов на русский язык:

1. БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ] 1829

2. Перевод ламы Галсана Гомбоева 1858

3. Пер. П. Кафарова 1866 г.

4. Пер. Б. И. Панкратова 1920-е гг. (Полностью не издан, только отрывки))

5. Пер. С. А. Козина 1941 г.

Название переводной Истории и Исходного текста
1. Бичурин ИСТОРИЯ ПЕРВЫХ ЧЕТЫРЕХ ХАНОВ ИЗ ДОМА ЧИНГИЗОВА - История Юань

2. Гомбоев АЛТАН ТОБЧИ МОНГОЛЬСКАЯ ЛЕТОПИСЬ, Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи, «Драгоценное Сокращение о происхождении ханов», Хадун ундусуну Эрдэнин Тобчи ***. «Эрдэни Тобчи» значит «Драгоценное Сокращение», Epitome pretiosa, от Эрдэни *** «драгоценность» и Тобчи *** «пуговица», «сокращение», «содержание».

- ГВ я сознательно вставил сюда эту Историю по формальному признаку Алтан значит Юань - Золотой

3. Кафаров Юань чао ми ши, т. е. Секретной (фамильной) истории династии Юань (Монгольской)

4. Панкратов “Юань-чао би-ши” “Юань-чао ми-ши ("Сокровенное Сказание")

5. Козин "Сокровенное сказание" (или "Тайная история") Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши

Итак, можно сделать вывод, что изначально исходная История называлась совсем не монгольской, но Золотой Династии - Юань по-китайски, Алтын - по-тюркски, но лишь в переводах Козина в сер. 20 века Историю Золотой династии - Юань окончательно исправили на историю монголов. Далее попробуем разобраться в основательности и достоверности такого исправления.

Если мы посмотрим общеизвестные данные по Династии Юань на уровне Википедии, то покажется на первый взгляд, что кажется есть три варианта определения этнической (нацаиональной) принадлежности этой династии и государства:

1. Юань (кит. упр. 元朝, пиньинь Yuáncháo) — китайская императорская династия

2. Импе́рия Юа́нь (Их Юань улс.PNG монг. Их Юан Улс, Великое Юаньское государство, Dai Ön Yeke Mongghul Ulus.PNG Dai Ön Yeke Mongghul Ulus; кит. упр. 元朝, пиньинь Yuáncháo) — монгольское государство, основной частью территории которого был Китай (1271—1368)

3. Манджурская - Джурдженьская

здесь нужно дать пояснения для такого вывода и определения прямо из общеизвестной истории

Хубилай начал правление ... В 1264 году он перенёс свою штаб-квартиру ближе к бывшей столице империи Цзинь. В 1266 году он приказал построить новую столицу на месте, которое в настоящее время занимает город Пекин. В период Цзинь город назывался Чжунду, а в 1272 году он стал известен как Даду по-китайски, Дайду для монголов, и Ханбалык для тюрков.

но ...
Государство Цзинь (кит. упр. 金朝, пиньинь Jīn Cháo, букв. Золотая) — чжурчжэньское государство, существовавшее на территории северного Китая в XII—XIII веках.

Но выше сказано государство называлось Цзинь, а Юань - Золотая - династия, а вот ниже исправят и назовут Юань - Золотая, но то же и там же:

Ханбалык (среднемонг. ᠻᠠᠨᠪᠠᠯᠢᠺ) — название столицы империи Юань, современного Пекина. Китайское название города — Даду (кит. 大都, пиньинь Dàdū; великая столица), произносилось монголами как Дайду[1][2]. Mонгольское название города «Ханбалык» переводится как «Город хана»[3]; Марко Поло транскрибировал его как Камбала.

и всё это мы находим буквально на одной странице, в одной статье Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)

Конечно историкам пришлось разделить Цзинь и Юань, чтобы вместо джурдженей - манджуров вставить монголов и исправить на монголов и втиснуть монголов под названием Юань, но хронологически получается, что Цзинь - как манджурская держава не прекращала свою историю

Цзинь может также означать следующие китайские княжества, империи либо соответствующие им эпохи:
Цзинь (кит. трад. 晉, упр. 晋, пиньинь Jìn; 1042 до н.э.—349 до н. э.) — удельное княжество периода Весны и Осени.
Цзинь (265—420) (кит. трад. 晉朝, упр. 晋朝, пиньинь Jìn cháo) — одно из государств периода Шести династий, её эпоха делится на периоды Западная Цзинь и Восточная Цзинь.
Государство Цзинь — существовало в начале X века на территории провинции Шаньси, предтеча государства Поздняя Тан.
Поздняя Цзинь (936—947) (кит. трад. 後晉, упр. 后晋, пиньинь Hòu Jìn) — одно из государств эпохи Пяти династий.
Цзинь (1115—1234) (кит. упр. 金朝, пиньинь Jīn cháo) — чжурчжэньское царство в северном Китае.
Поздняя Цзинь (кит. трад. 後金, упр. 后金, пиньинь Hòu Jīn) — маньчжурское государство, основанное в 1616 году и впоследствии завоевавшее Китай, после чего название государства было изменено на Цин.

И эту же самую идею, что "легендарный монгольский Чингизхан" не является Золотым - АлтынХаном - Династии Юань, а монголы не манджуры, и манджуры - не китайцы, свидетельствует и объясняет Рашид-ад-Дин, как мы выяснили в статье про его Летописи, напомню:

Стр 166 Чингиз — хан не есть глава, ни основатель Золотой династии , не есть Алтын — Хан!
Алтын-хан сидел в Пекине! Золотая династия — не монгольская!

В то время, когда осаждали город Джун-ду, 6 который был местопребыванием Алтанхана, тот покинул его, а его казнохранилища и эмиры остались там; по взятии города послали Кутуку-ной- она и этого Унгуза-стольника вместе с нукерами привезти казну. Заместители Алтан-хана дали [им] из казны ценный подарок [хидмати]. Кутуку-нойон не взял, а Унгуз-стольник взял. Прибывши к Чингиз-хану, [рассказали об этом], он не одобрил [этого поступка] и разгневался7 на Унгуза и его нукеров, как то записано в летописи.

6 В тексте -- джунгду, что соответствует китайскому Чжун-ду, т. е. Пекину {см.: Е. Bretschneider, op. cit., I, p. 26).

ЛЕТОПИСЬ государей Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, бывших в это упомянутое время, [а равно] *государей Мачина, который хитаи называют Манзи, а монголы – Нангяс, кои [государи] в это время были современниками Чингиз-хана 436
Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого [77] года [901-902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая 437, Джурджэ 438 и [страны] Манзи 439, которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс 440, был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу 441. В его правление восстал один из эмиров кочевников [сахранишин], по имени Джуланчи Амаки 442. Он прибрал к рукам владения [мулк] Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ. После того как круговорот времени дошел до его девятого поколения, восстал государь Джурджэ и отобрал из рук кара-хитаев это государство [мамлакат], а их свергнул. В четыреста девятнадцатом году хиджры [1028 г. н.э.] и в 522 году [1128 г. н.э.] этот названный государь Джурджэ завладел всем владением [мулк] Хитая; государь Хитая, по имени Гау-зун 443, укрылся от него во владении Мачин, и до [самого] последнего времени он и его потомки [фарзанд] остаются там, довольствуясь этим владением. Этот государь, завладев областью Кара-Хитая и Джурджэ, нарек себя Дай-Лиу 444, т.е. государь мира. Когда Чингиз-хан захватил государства [мамалик], население [ахл] Хитая назвало его соответственно этому термину Дай-ван 445, т.е. великий государь, приказ которого объемлет [весь] мир. Летопись и рассказы о государях Хитая и Мачина, начиная с древних времен, в том виде, как они приводятся в их книгах, подробно год за годом и государь за государем, обстоятельно мы изложили в приложении к этой благословенной Газановой истории.
437. Здесь допущено небольшое изменение общепринятого в нашей исторической литературе слова «кара-хитаи» (как народ) в «Кара-Хитай» (как страна), т.е. «Черный Хитай», в отличие от Хитая в собственном смысле (т.е. от Сев. Китая).
438. Джурджэ – джурджэни – народность, говорившая на языке, близком к манчжурскому, и обитавшая в северо-восточной Манчжурии. Первоначально джурджэни находились под властью киданей, но в начале XII в. они восстали под предводительством Агуда, который, нанеся киданям тяжелые поражения, в 1115 г. объявил себя императором и дал своей династии название *** Цзинь (т.е. «золото, золотой»). Наследник Агуда, Укимай, завершил разгром киданьского царства и расширил свои владения на юг за счет земель Сунской династии. Территория джурдженских владений на юге доходила до р. Хуай. Цзиньская династия владычествовала в Северном Китае свыше столетия (1115-1234 гг.), после чего была свергнута монголами.

Да и Бичурин, хотя может быть и несколько сложно и путанно для современного читателя тоже указывает на манджур-джурдженей:

Дом Гинь был из племени нынешних Маньчжуров, которые в то время назывались Нючжи и Нючжень. Основатель оного Князь Агуда, объявив себя Императором в 1115 году, сим положил конец дому Киданьскому (иначе Ляо), царствовавшему в Монголии. Преемник его покорил почти всю Монголию и северный Китай до рек Хуай и Хань-цзян

Нючжисцы, но ниспровержении Киданьского дома, отняли у дома Сунь весь Северный Китай до рек Хуай и Хань-цзян. Монголы, по ниспровержении Нючжисцев, перенесли оружие в Южный Китай, и, овладев им, положили конец дому Сун в 1279 году.

Нынешняя Халхадо времен Чингис-Хановых называлась Татань, словом Маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков, и состояла под зависимостию Нючжиского дома.


Хубилай, вступивший на Китайский престол без выбора и без согласия прочих Князей, вместо наименования Татань, принял своему дому название Юань, и чрез то как бы отделил себя от общего состава Монгольской Империи.

Продолжение следует...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 19 июнь 2020 15:14 #2

Датировка текста, первоисточника:

1. Бичурин ничего не пишет о датировке в Предисловии, но лишь даёт название первоисточников своих:
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/B...rech_chanov/pred.htm

2. лама Галсан Гомбоев
Два варианта Алтан Тобчи дошли до наших дней — Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи. Малый алтан тобчи создан в начале 17 века.
Второй вариант Алтан тобчи исправлен и дополнен в 1620 ордосским монгольским ламой Лубсан Данзаном.
О времени окончания этой летописи можно заключить по приводимому в ней списку монгольских ханов: последний из них, упомянутый в «Алтан-Тобчи» (стр. 197), есть Мэнгдан-Хутухту (правильнее Лингдан, как у Санан-Сэцена, стр. 203), вступивший на ханство в год дракона, т.е. 1604 г.
знаменитый калмыцкий лама Заяпандита перевел в 1662 году, неизвестно с какого языка, на калмыцкий, книгу (См. в биографии Зая-пандиты, в калмыцкой рукописи.), схожую [XI] по содержанию и по названию с разбираемою нами Чихула Хэрэклэкчи, под заглавием: Номин Гарулга Чихула Кэрэкту Угэйн Санг *** «Сокровищница Слов необходимо-потребных, заключающая в себе источник всех предметов». Этот ученый пандита явился на поприще буддийской литературы в начале XVII века и продолжал свою литературную деятельность, преимущественно в переводах с тибетского на монгольский, до самого 1648 года, в который составил калмыцкую азбуку по образцу монгольской,

Летопись XVII в. Алтан тобчи не дошла до нас в оригинале. Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал «канцелярским, XVIII-го века»

3. Кафаров
В первый раз упоминается об Юань чао ми ши уже после изгнания Монголов из Китая и с воцарением в нем династии Мин. В записках о деяниях основателя этой династии, называемых Ши лу, под 15-м годом правления Хун ву (1382 г.)
В 21 год правления Хун ву (1388-й г. когда труд был, вероятно, кончен), член Хань линь, Ши (Чжан?) юань цзе, перевел на Китайскую речь Монгольские слова
Юань чао ми ши, помещенная в Нанкинскую Библиотеку, разделила общую судьбу ее. В 1406 г., когда государь правления Юн лэ, свергнув племянника своего с престола, перенес столицу из Нанкина в Пекин, он приказал перевезти из Нанкинской Библиотеки дублеты и экземпляры хранившихся в ней книг в Пекин
Юань чао ми ши, не имевшая никакого деления, разделена была также на 15 цзюаней, в 8 тетрадях. Она означена в каталоге Юн лэ да дянь му лу под 12-м звуком Сянь, 43-м Юань, в 24 знаке Юань (Предисловие издателей.).
1748 года, Вань гуань дай, был один из ученых, обративших особенное внимание на Юань чао ми ши. Он имел случай читать ее и составил сокращение ее, под названием Юань ми ши лио, изменив расположение текста и разделив сочинение на две цзюани. Это сокращение, в рукописи, хранилось в одной частной библиотеке, в г. Ян чжоу фу, известной в ученом мире Китайском под именем Чжи бу цзу чжай. Ян фу цзи, издатель двадцатитомного сборника Чжао дай цун шу, списал с сей рукописи копию и поместил ее в пятом выпуске, или отделении, своего сборника, отпечатанного вполне в 1847 году.
Ученый Цянь да синь, писавший в конце прошедшего и начале текущего столетия, первый оценил важность Юань чао ми ши, при скудных и неточных сведениях, какие представляет Китайская история о первых временах Монгольского владычества. Надобно заметить, что самый важный и прямой источник сведений о тех временах есть Юань ши; а эта история, состоящая из 210 цзюаней, составлена была тотчас после изгнания Монголов из Китая, менее чем в год
В 1848 году, Юань чао ми ши поступила в издание Сборника, под редакциею и корректурою Чжан му и Хэ цю тао. Изданный ими экземпляр несколько отличается от списка, находившегося в руках Сюй суна. К сожалению, предприятие Яна кончилось несовсем удачно. В 1853 году, когда инсургенты грозили Пекину, Ян счел благоразумным удалиться на свою родину, в Шань си, и забрал с собою печатные доски для предположенного сборника; слышно, что он уже помер. Отпечатано не много [14] творений, кроме Юань чао ми ши и то в ограниченном количестве экземпляров.
Нельзя положительно сказать и о времени написания Монгольского текста Юань чао ми ши. Автор, после повествования о Чингисхане, посвящает несколько страниц царствованию Огэдая и не упоминая об его смерти, оканчиваем свое сказание пометкою, что книга кончена была в год мыши, во время большого собрания на реке Кэрулянь. Сюй сун, в одном из своих примечаний, не колеблясь, относит этот год мыши к циклическому знаку гэнь-цзы, т. е. 1240-му, предпоследнему в жизни Огэдая. Но Вань гуань дай, сократитель Юань чао ми ши, относит время написания гораздо далее, на ошибочных основаниях; он говорит, что в переводном тексте Чингис часто называется Тай цзу (Великий Предок), а это наименование в храме предков дано Чингису во 2-й год правления Чжи да (1309 г.); [17] следовательно сочинение писано уже после сего года;

4. Панкратов датировал (по восстановленному языку монголов)
Основываясь на истории текста, ... “Юань-чао би-ши”: “Монгольский текст ЮЧМШ ("Юань-чао ми-ши". - Ю. К.) был переписан китайскими иероглифами между 1382 и 1389 годами и передает звуки монгольской придворной речи, как она звучала в устах Хо Юаньцзе и Ма-ша И-хэ, при помощи китайских знаков, которые должны читаться так, как они читались в Северном Китае в конце XIV века.
Я считаю, что сочинение, которое мы называем ЮЧМШ и которое вначале, при обнаружении его китайцами в конце XVIII (XIV? - Ю. К.) в. носило название Юань-ми-ши,

5. Козин
важнейшим источником остается "Сокровенное сказание" (или "Тайная история"), написанное в 1240 г., вскоре после смерти полководца. Эта древняя хроника известна в России еще с XIX века,
Первый том (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник. М.-Л., 1941),

Вывод: не возможно датировать первоисточник однозначно и достоверно, позитивных доказательств - нет!
Датировку по упоминанию в других источниках, датировку по последнему историческому событию, и тем более по датировке устного языка 13 века, реконструированного в 20 веке, не могу считать достаточно обоснованной, доказанной!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 20 июнь 2020 22:28 #3

монголия -а что это такое
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от portvein777.

Секретные фантазии монголов 22 июнь 2020 15:58 #4

Язык первоисточника: китайский или монгольский?

про письменность, алфавит первоисточника кажется все подтверждают единодушно, что История Золотой династии написана китайскими иероглифами!

Разберёмся! По порядку

1. Бичурин переводил текст (китайские иероглифы) как с китайского языка

История сия не есть перевод какой либо особливой книги, но извлечена из двух Китайских сочинений, именно: из собственной Истории Чингисова дома, царствовавшего в Китае под названием Юань, и из Китайской Всеобщей Истории, [IV] называемой Тхун-цзянь-ган-му (Сокращенно называется: Ган-му.).

Следует признать, что действительно верность и правильность перевода Истории Юань с китайского подтверждается совпадением текста перевода другого источника - Гун-му, который точно и верно был написан на китайском языке китайскими иероглифами.

История династии Юань, будучи по качеству своему не что иное, как Биография Государей, содержит нагия происшествия, без соприкосновенных к оным обстоятельств. Ган-му, напротив, поясняет свои тексты кратким описанием, входя несколько в подробности событий. Сие самое побудило меня, для пояснения первой, сделать соответственное каждому году извлечение из последней.

Поскольку первоначально этот Ган-му охватывал период до 10 века, а Бичурин писал о событиях 13 века, то следует понимать, что Бичурин переводил добавление, написанное в 15 веке, изданное в 18 веке!

"ТУН ЦЗЯНЬ ГАН МУ"
(полное назв. - "Юйпи цзы чжу тун цзянь ганму") - труд по истории Китая, составленный в кон. 12 в. под рук. Чжу Си. Написан на основе "Цзы чжи тун цзянь" Сыма Гуана. Значительно сократив текст "Цзы чжи тун цзянь", Чжу Си разбил его на абзацы, поставив в начале указание на то или иное событие (ган) и затем дав разъяснение ему (му). Осн. текст "Т. ц. г. м." состоит из 59 цзюаней (глав), охватывающих ист. события с 403 до н. э. до 960 н. э. Более древний период кит. истории, к-рый отсутствует в "Цзы чжи тун цзянь", был написан Цзинь Ли-сяном (18 цзюаней). В 1476 "Т. ц. г. м." был дополнен еще 27 цзюанями, посвященными истории династий Сун и Юань. Полн. соч. в 104 цзюанях издано лишь в нач. 18 в. "Т. ц. г. м." имеет гораздо меньшее значение как исторический источник, чем "Цзы чжи тун цзянь", но ценен как хронологич. указатель. Известен перевод франц. миссионера Майя, к-рый долгое время широко использовался европ. учеными (Histoire général de la Chine, ou Annales de cet empire, trad. par J. A. M. Mailla, v. 1-13, P., 1778-85). Рус. перевод, сделанный Бичуриным, находится в рукописи.
Лит.: Franke О., Das Tse tschi t'ung kien und das T'ung kien kang mu, ihr Verhältniss zueinander und ihr Quellenwert, В., 1930.

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен.

Кроме этого, Бичурин использовал для справки Исторический словарь, лексикон!

Царствующий ныне в Китае дом Цин .... издал Исторический Словарь, под названием Гинь-ляо-юань сань-шы юй-цзе, т. е. изъяснение слов в трех Историях династий: Гинь, Ляо и Юань. В сем Словаре все иностранные собственные имена исправлены и снова переложены на Китайский язык [VII] гиероглифами, ближайшими к подлинному их выговору.

- единственно, что здесь настораживает и добавляет сомнений против китайского, но в пользу манчжурского языка, так тот факт, что Дом Цин - Империя Цин - манчжурская, а не китайская!!!

Империя Великая Цин, или государство Великая Цин[1] (маньчж. Daicing gurun.svg дайцин гурунь, кит. трад. 大清國, упр. 大清国, палл. Да Цин го), часто неправильно именуемая как династия Цин, или Маньчжурская династия, — последняя империя, включавшая территорию Китая. Империя Цин существовала на собственно китайских землях с 1644 по 1912 год с краткой реставрацией в 1917 (последняя продлилась всего 11 дней),

которую ни в коем разе нельзя путать с Цинь, особенно если в том алфавите нет буквы Ь !
Цинь (царство)
Цинь (кит. 秦) — одно из «сражающихся царств» древнего Китая (X—III вв. до н. э.), предшественник империи Цинь.
Цинь (кит. 秦朝) — самая первая империя в Китае, существовавшая в 221—207 годах до н. э.
Ранняя Цинь (кит. 前秦), Поздняя Цинь (кит. 后秦), Западная Цинь (кит. 西秦) — «варварские царства» Северного Китая IV—V вв. н. э.


Что касается до географических замечаний, то оные заимствованы мною из Землеописания Китайской Империи, называемого Да-цин-и-тхун-чжи.

PS посмотреть и сравнить переводы двух источников можно здесь:
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/B...ch_chanov/text11.htm

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 22 июнь 2020 16:45 #5

2. язык текста Галсана Гомбоева

памятник древне-монгольской словесности
Монгольский текст «Алтан-Тобчи» напечатан в «Трудах Восточного Отделения» с переписанной в Пекине рукописи, принадлежащей ныне библиотеке Азиатского Департамента министерства иностранных дел и благосклонно доставленной этим департаментом Археологическому Обществу для издания.

В приложении к «Алтан-Тобчи» помещен неизданный доселе калмыцкий текст исторического отрывка об Убаши-Хунтайджи, — поэтический эпизод борьбы Ойратов с Монголами, происходившей в конце XVI века.

Рукопись, под заглавием Чихула Хэрэклэкчи-тэгус утхату шастир, *** «Необходимо-нужная Шастра», находится в библиотеке С.-Петербургского университета. Это рукописная тетрадь, в четвертую долю листа, состоящая из 100 страниц. В конце помещено имя переводчика Маньджу Шири-Гуши-Ширэту-Цорджи *** который перевел ее с турецкого языка, на котором есть книга под заглавием Шидса-Рапсал *** «Просветитель ума», сочинение Пакба-Лорой-Джалцан-Балсамбо ***. При сличении ее с тибетским оригиналом оказывается, что переводчик не буквально придерживался оригинала. Между тем знаменитый калмыцкий лама Заяпандита перевел в 1662 году, неизвестно с какого языка, на калмыцкий, книгу (См. в биографии Зая-пандиты, в калмыцкой рукописи.), схожую [XI] по содержанию и по названию с разбираемою нами Чихула Хэрэклэкчи, под заглавием: Номин Гарулга Чихула Кэрэкту Угэйн Санг *** «Сокровищница Слов необходимо-потребных, заключающая в себе источник всех предметов». Рукопись, под заглавием Чихула Хэрэклэкчи-тэгус утхату шастир, *** «Необходимо-нужная Шастра», находится в библиотеке С.-Петербургского университета. Это рукописная тетрадь, в четвертую долю листа, состоящая из 100 страниц. В конце помещено имя переводчика Маньджу Шири-Гуши-Ширэту-Цорджи *** который перевел ее с турецкого языка, на котором есть книга под заглавием Шидса-Рапсал *** «Просветитель ума», сочинение Пакба-Лорой-Джалцан-Балсамбо ***. При сличении ее с тибетским оригиналом оказывается, что переводчик не буквально придерживался оригинала. Между тем знаменитый калмыцкий лама Заяпандита перевел в 1662 году, неизвестно с какого языка, на калмыцкий, книгу (См. в биографии Зая-пандиты, в калмыцкой рукописи.), схожую [XI] по содержанию и по названию с разбираемою нами Чихула Хэрэклэкчи, под заглавием: Номин Гарулга Чихула Кэрэкту Угэйн Санг *** «Сокровищница Слов необходимо-потребных, заключающая в себе источник всех предметов».
Быть может, монгольский перевод первоначально был сделан этим наставником, а может быть и самого Зая-пандиту так прозвали. Вероятно, монгольский перевод сделан в конце XVI, или в начале XVII века. [XII]

Летопись XVII в. Алтан тобчи не дошла до нас в оригинале. Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в.

Впервые Алтан тобчи была опубликована в Улан-Баторе в конце 1937 г. 12. Это же издание было перепечатано методом фототипической репродукции в США в 1952 г. 13. Перевод Алтан [15] тобчи на современный монгольский язык был издан в Улан-Баторе в 1957 г. новым монгольским письмом, основой которого является русская графика

PS такую откровенность не грех лишний раз поместить
В «Алтан-Тобчи», как и в «Истории» Санан-Сэцэна, европейский читатель напрасно будет искать объяснения всемирно-исторических событий монгольской эпохи и даже простого перечня истории этого народа. Читая писания этих степных авторов, можно и не догадаться, что народ, о котором они ведут речь, завоевал полсвета, привел в ужас Европу, и основал династии, прославившие имя Монголов. Пропитанные духом буддийского аскетизма, не только безвестный автор «Алтан-Тобчи», но и сам Санан-Сэцэн, бывший ханом одного из монгольских поколений, знать не хотели, или действительно не знали, о подвигах и славе своих предков на западе; они, для них, как будто и не выходили из родных степей. Им известны лишь Индия и Тибет, как колыбель их религии, и соседний Китай, по поводу изгнания их оттуда.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 22 июнь 2020 16:54 #6

3. текст П. Кафарова

Секретной (фамильной) истории династии Юань (Монгольской). Она составлена первоначально на Монгольском языке, в XIII веке, в Монголии, неизвестным автором.

В первый раз упоминается об Юань чао ми ши уже после изгнания Монголов из Китая и с воцарением в нем династии Мин. В записках о деяниях основателя этой династии, называемых Ши лу, под 15-м годом правления Хун ву (1382 г.) (Мин тай цзу ши лу. Цз. 141, 4.), говорится следующее: «В этот год повелено составить сравнительный словарь Китайских и Монгольских слов. Предшествовавшая династия Юань, не имея собственных букв, для оффициальных актов (обнародований и повелений), заимствовала Гаочанские (Уйгурские) и из них образовала буквы Монгольские, для сообщения по всем ее владениям. Ныне государь повелел члену Хань линь (Академии) Чжан юань цзе и секретарю Маша ихэ, перевести Монгольские слова на Китайские. ...потом, взяв Юань чао ми ши, сличили ее (переложение с подлинником), связали и разделили ее буквы и приспособили к ним (Китайские) тоны и произношения.

«Хуа и и юй (Китайско-Монгольские слова), 1-я тетрадь. В 21 год правления Хун ву (1388-й г. когда труд был, вероятно, кончен), член Хань линь, Ши (Чжан?) юань цзе, перевел на Китайскую речь Монгольские слова, прописывая оные вполне, сочетая по нескольку знаков, и с переводом их значения.

Из сих указаний, при сличении их с текстом Юань чао ми ши, оказывается, что оригинал ее писан был Монгольскими, но не квадратными, а Уйгурскими буквами; что составители руководства, взяв для образца Юань чао ми ши, при переводе ее, переложили Монгольские слоги условными, однажды на всегда установленными, знаками Китайскими и, перевели Монгольские слова тоже условными и определенными навсегда Китайскими выражениями. Эти условные выражения и знаки они могли заимствовать из переводной литературы времен династии Юань. Таким образом, Юань чао [6] ми ши состояла из трех текстов: Монгольского, писанного Уйгурскими буквами; тонического, представлявшего только звуки Монгольского текста, выраженные условными Китайскими знаками, и наконец Китайского, переводного.

Попробуем разобраться с уйгурским алфавитом, монгольским, но не квадтратным

Староуйгурское письмо (уйгурское вертикальное письмо, часто просто «уйгурское», поскольку оно отличается национальной самобытностью и, будучи создано уйгурами, именно от них перешло к монголам, использующим форму его знаков по сей день) — алфавит, который уйгуры использовали для записи древнеуйгурского языка с VIII по XVI век н. э.

Староуйгурское письмо восходит к согдийскому письму,
Согдийская письменность использовалась для записи религиозных (буддистских, манихейских, несторианских и зороастрийских), а также светских текстов — писем, законодательных актов, надписей на монетах и т. д.

На согдийском языке тексты писались справа налево.

Модификацией согдийского является староуйгурское письмо, заимствованное монголами и породившее ряд вариантов, включая старомонгольское письмо.

Перейдя из христианства и буддизма в ислам, с XI—XII века уйгуры начали активно использовать модифицированный («чагатайский») вариант арабского алфавита,

Старомонго́льское письмо́ (класси́ческое монго́льское письмо́, монг. монгол бичиг, Monggol bicig.svg) — одна из монгольских письменностей, старейшая собственно монгольская система письма, находящаяся в непрерывном употреблении с начала XIII века до наших дней. Древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольского письма является так называемый Чингисов камень, (1224/1225 год).[1][2]

и тут снова Упс! Выше сказано - не квадратаная , а тут историки приводят надпись - квадратную, на Чингисовом камне, но не монгольскую!
Поппе Н. Введение // Квадратная письменность. — М.: Издательство АН СССР, 1941.

и тут раз и снова манчжуры , оказываются пишут таким алфавитом!!!!

Породило ряд дочерних письменностей, ..... , а также маньчжурское письмо, широко использовавшееся во время правления маньчжурской Цинской династии в Китае.

Маньчжурское письмо — система письма, использовавшаяся для записи различных диалектов маньчжурского языка.

Маньчжурское письмо представляет собой дальнейшее развитие старомонгольского письма. Направление письма сверху вниз, строки пишутся слева направо.
Маньчжурским письмом записано значительное количество письменных памятников, созданных в период правления маньчжурской династии Цин — это в первую очередь документы исторического значения (связанные с политикой, религией и т. п.), переводы китайской литературы, а также более редкие оригинальные произведения народного и авторского творчества маньчжуров.

Согласно сведениям, изложенным в труде «Правдивые записи деяний первых маньчжурских императоров» (маньчж. manju-i yargiyan kooli; кит.: 滿洲實錄 Mǎnzhōu Shílù), основатель дайцинской династии Айсиньгёро Нурхаци приказал приспособить для записи маньчжурского языка старомонгольскую письменность. Адаптация была произведена в 1599 году двумя советниками Нурхаци — ученым ламой Эрдени-бакши и министром Гагай-заргучи. Старомонгольская письменность была оставлена практически без изменений — этот первоначальный вариант письменности назывался tongki fuka akū hergen («письменность без точек и кружков»).
Маньчжурское письмо активно использовалось в государственном управлении вплоть до Синьхайской революции 1911 года и падения маньчжурской династии.

и теперь про квадратную письменность, которая оказалась также письменностью династии Юаннь то есть манчужрской!

(монг. дөрвөлжин үсэг, tulγur (dörbelǰin, pagba) bičig/üsüg, «квадратное письмо; письмо Пагбы»; тиб. ཧོར་ཡིག་གསར་པ་, hor yig gsar pa, «новое монгольское письмо»; кит. упр. 蒙古[新]字, пиньинь měnggǔ [xīn]zì, буквально: «[новое] монгольское письмо»; кит. упр. 八思巴字, пиньинь bāsībā zì, буквально: «письмо Пагбы»; кит. трад. 國字, упр. 国字, пиньинь guó zì, буквально: «национальное письмо»; кит. трад. 方體字, упр. 方体字, пиньинь fāngtǐzì, буквально: «квадратное письмо»; кит. трад. 元國書/字, упр. 元国书/字, пиньинь yuánguó shū/zì, буквально: «юаньское письмо») — письменность типа абугида, происходит от тибетского письма. Её создал тибетский лама Дрогон Чогьял Пагпа (в русской литературе Пагба-лама) для Хубилай-хана, монгольского правителя династии Юань в Китае, как единое письмо для языков всех народов, подчинявшихся династии Юань: монгольского, тибетского, китайского, санскрита, древнеуйгурского и, возможно, персидского. Письмо почти вышло из употребления после свержения юаньской династии минской династией.

Монгольское письмо этого периода использовало уйгурский алфавит с минимальными изменениями, который недостаточно отражал фонетику монгольского языка.
Монгольский хан и император династии Юань Хубилай-хан обратился к своему духовному наставнику, тибетскому монаху, главе школы Сакья, Пагба-ламе с тем, чтобы последний создал новый алфавит для всей империи. Пагба использовал индийскую традиционную филологию и знакомые ему тибетское письмо и индийские письменности на основе деванагари с тем, чтобы оно годилось также для китайского и монгольского языков.

Получившееся письмо было известно под несколькими названиями, в том числе «монгольское квадратное письмо».

Несмотря на происхождение письма, тексты письмом Пагба-ламы записывались не горизонтально, как тибетским письмом, а вертикально с расположением строк слева направо, как в уйгурском и монгольском письме.

Письмо вышло из употребления после падения династии Юань в 1368 г.

- смекаете, вышло в 1368 как Юаньское, а как манчужурское было в употреблении до 20 века!!! Упс!!!



- Выше так было всё уверенно и классно написано про монгольский язык текста, а тут раз и ... нет его! Упс!!!

Неизвестно, была ли отпечатана Юань чао ми ши, вместе с руководством Чжан юань цзе. Экземпляр ее, в Хань линь юань, рукописный, вероятно только копия с подлинника, оставшегося в Нанкине. Монгольского текста в этом экземпляре не оказалось; только оставлено для него полое место, или столбцы. Таким образом исчез редкий памятник старинной Монгольской словесности и Монгольского письма. Впрочем, для Монголистов легко будет восстановить Монгольский текст, по тоническому, сохранившемуся, но не изданному, если когда нибудь удастся приобресть его.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 22 июнь 2020 22:08 #7

фсе это великокорейцы \\ты видел из карты Миграцию в пространстве-времени великой корейской стены
или те опять тыкать

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Секретные фантазии монголов 22 июнь 2020 22:24 #8

вот кексу лемуру - поскоку мене не читаете на пальцах
меркатор pervokarta.ru/mercat/merkat.pdf

слева направо самоедия\юрга -сразу же скифия за горами имаус (реальн китай) - далее ... монголы -- ну и мн фсякой хорстни
это к вопросу - чья карта правильная
си реЧ туды было напихано и перемешано с 10 ок источников - да еще при Неправильной форме бланковки (контурной карте)
таким картам ваще верить нельзя
то есть до 18 века - нельзя!
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Секретные фантазии монголов 24 июнь 2020 17:35 #9

4. Перевод Панкратова: имел китайский текст, но восстанавливал по китайским иероглифами монгольские слова (!!!???)

В 1921-1929 гг., находясь в Пекине, Б. И. Панкратов вчерне подготовил работу “Юань-чао ми-ши ("Сокровенное Сказание"). Реконструкция монгольского текста по китайской транскрипции. Перевод на русский язык, примечания и словарь.
Б.И. Панкратов рассказывал, что сначала (в 1922-1926 гг.) выполнил реконструкцию монгольского текста памятника и его черновые переводы, которые раза два переделывал, а потом (к 1928-1929 гг.) составив его словарь. Этот словарь, а точнее - “полный индекс записанных китайскими иероглифами монгольских слов Секретной истории Монголов”, видел приблизительно в марте 1933 г. Ф. Веллер, отметивший важность его для науки и желательность его опубликования [см. 15, с. 658].

В настоящее время сохранившаяся часть этой работы находится в Архиве востоковедов СПбФ ИВ РАН. Там хранятся 19 школьных тетрадей, содержащих русскую транслитерацию всех китайских иероглифов, транскрибирующих монгольский текст “Юань-чао би-ши” (первые 15 тетрадей), и приблизительно треть “монголизированной” научной транскрипции этого текста (4 тетради). Судя по датам на обложке тетради I и в конце рукописи в тетради XV, транслитерация была начата 10.VI.1921 г. и окончена 4.I.1922 г. Сохранившаяся часть “монголизиронанной” транскрипции включает текст “Юань-чао би-ши” с начала гл. I по §5 гл. V; внизу страниц есть примечания Б.И. Панкратова. На обложке тетради I стоят даты 10.I.22-18.I.22, тетради II - даты 18.I.22-1.II.22, тетради III - дата 9.II.22.

Сохранился и словарь памятника. Он занимает 4 продолговатые коробки и содержит (по предварительной оценке сотрудника Архива востоковедов К. В. Дубкова) 13700 карточек от буквы “а” до буквы “у”; на каждой написаны монгольское слово, транскрибированное китайскими иероглифами, и его китайский перевод; на карточках есть пометки Б.И. Панкратова [см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 101-103, 107-110]. [39]

Текст перевода памятника не сохранился - по словам Б.И. Панкратова, он пропал во время войны вместе с частью словаря.

В 1941 г. в статье-рецензии “"Юань-чао ми-ши" и первое полное русское издание текста и перевода этого памятника”, оглашенной на объединенном заседании Монгольского и Китайского кабинетов Института востоковедения в Ленинграде, Б.И. Панкратов впервые у нас подробно изложил эту историю. Он показан, что монгольский текст памятника записан не с помощью “китайско-монгольского письма”, якобы являвшегося “национальным письмом монголов” в начале XIII в., а с помощью системы транскрипции слов монгольского языка китайскими иероглифами, разработанной в конце XIV в. китайски образованным монголом на императорской службе Хо Юаньцзе для записи текстов учебных пособий, предназначенных для обучения китайцев монгольскому языку в минском “Переводческом приказе” (Сы и гуань). Работой по транскрибированию занимались Хо Юаньцзе и Ма-ша и-хэй 1. Говоря о принципах транскрипции Хо Юаньцзе, Б.И. Панкратов подчеркивал “необычайную тщательность”, с которой тот перетранскрибировал монгольский текст китайскими иероглифами, изобретя “особую систему транскрипции, изложенную в шести пунктах введения к Хуа-и и-юй и примененную также и Юань-чао би-ши. При помощи этой транскрипции совершенно точно передаются конечные Х, Б и Л в закрытых слогах, Р в начале слогов и глубокий заднеязычный звук, здесь условно обозначенный мною через Г, т.е. звуки, которые невозможно было передать обыкновенными иероглифами, читая их по северному произношению Минского времени”. Указал Б. И. Панкратов и на метод использования “мнемонических иероглифов”, примененный при перетранскрибировании монгольского текста; по этому методу “в каждом возможном случае один из слогов транскрибируемого монгольского слова изображается иероглифом, по значению близким к значению данного слова” [см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 4-6].

К 1921 г., когда Б.И. Панкратов начал свою работу по восстановлению монгольского текста “Юань-чао би-ши”, уже существовали 4 рукописные транскрипции этого текста - П. Кафарова, Нака Митиё, П. Пеллио, Цэндэ-гуна (или Цэнд-гуна) 2, но ни одна из них не была опубликована. Таким образом, панкратовская транскрипция монгольского текста “Юань-чао би-ши” была по счету 5-й в мире и совершенно независимой от других.

Следует отметить, что исходной фазой работы Б.И. Панкратова по восстановлению монгольского текста “Юань-чао би-ши” была транслитерация, конечной - транскрипция.
При этом выполненная им китаизированная транскрипция, т.е. транслитерация иероглифов, транскрибирующих монгольский текст, [40] учитывает среднекитайскую фонетику

Основываясь на истории текста, он сформулировал принципы научной транскрипции “Юань-чао би-ши”: “Монгольский текст ЮЧМШ ("Юань-чао ми-ши". - Ю. К.) был переписан китайскими иероглифами между 1382 и 1389 годами и передает звуки монгольской придворной речи, как она звучала в устах Хо Юаньцзе и Ма-ша И-хэ, при помощи китайских знаков, которые должны читаться так, как они читались в Северном Китае в конце XIV века. Так как каждый китайский иероглиф представляет один слог, произносящийся всегда одинаково, то и мы, при транскрибировании этого текста знаками нашего алфавита, обязаны каждый слог всегда и везде писать одними и теми же знаками.

а вот тут я начинаю не понимать и сомневаться: откуда Панкратов мог (у)знать фонетику монгольского языка (хоть пекинского, хоть какого) 14 века, если до нас не дошло ни одного документа на этом языке? откуда и как можно знать, как говорили монголы в 14 веке?

Как, на взгляд Б.И. Панкратова, выглядела монгольская фонетика “Юань-чао би-ши”, монголисты могут судить по сохранившейся части панкратовской транскрипции.

Я понимаю принципы и методы работы советской науки, самой правильной в мире, потому что она основывалась на учении Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, и для учёных того времени достаточным доказательством было решение, резолюция Совещания научного

Разделявшиеся Б.И. Панкратовым принципы научного перевода памятника были намечены еще в резолюции 1936 г., где говорилось, что этот перевод должен быть точным “литературно-филологическим” (или “филологически-литературным” ), свободным от художественных вольностей, и что “вольно-литературный” перевод удовлетворяет лишь потребности “фольклористов, не владеющих монгольским языком и не заинтересованных в буквальном переводе” [см. ПФА, ф. 152, оп. 1а, ед. хр. 532, л. 41, 42].

В согласии с этим ученый в 1941 г. указывал, что наука требует от переводчика памятника “не допускать в труде никаких поэтических вольностей... поэтических шалостей” без крайней необходимости, ставит условие “наивысшей точности, строгой аккуратности”. Кроме того, он подчеркнул комплексный характер деятельности этого переводчика. “Единственным правильным путем” перевода монгольского текста "Юань-чао би-ши" в условиях, когда отсутствуют удовлетворительные словари, ученому представлялась “работа с оригинальным китайским текстом и подстрочным китайским переводом. Подстрочный кит[айский] перевод заменяет нам отсутствующий на русском языке словарь, точность же значений, даваемых в нем, гарантируется квалификацией... Хо Юаньцзе и Ма-ша и-xэ. Кроме того, для уяснения смысла большую помощь оказывает также и связный [41] кит[айский] перевод в конце каждого параграфа ["Юань-чао ми-ши"]”. Отсюда тезис Б.И. Панкратова: ни монголист не в состоянии дать “научно-правильный” перевод “Юань-чао ми-ши”, “пользуясь средствами только монголоведения”, ни китаист не может сделать это средствами одном китаеведения. “Такая работа, как и вообще вся работа над ЮЧМШ, может быть только при тесном сотрудничестве монголистов с китаистами” (см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 3, 4].

Это с точки зрения участников Совещания слово "должен соответствовать" является достаточным и необходимым условие достоверность перевода, но я всё равно не понимаю, откуда взяли знатоки языка монгольского устного и письменного 14 века!!!???

а поскольку доказательств верности транскрипции китайских иероглифов и их превращение в старомонгольские слова нет никаких, то нужно что? - правильно - Аксиома! она всегда спасает учёных, когда невозможно что-либо доказать, ибо Аксиома не нуждается в доказательствах!

В той же статье Б.И. Панкратов подчеркивал необходимость издания полного словаря памятника, потребного “как для перевода текста на русский язык... так и для нужд монгольской лингвистики”, причем для него было аксиомой, что такой “словарь должен составляться по оригиналу” и включать монгольские слова этого оригинала с их подстрочными переводами на китайский язык

В 1957-м-начале 1960-х гг., живя в Ленинграде, Б. И. Панкратов выполнил новые транскрипцию и перевод монгольского текста “Юань-чао би-ши”.

И тут советского учёного поджидало чудо: он угадал, узнал, как именно китайский переводчик слышал чтение слов монгольских, как он их записывал китайским иероглифом, похожим по звучанию, а Панкратов проходил обратный путь угадывания!!! Ну, разве, это не чудо!

Б.И. Панкратов выдвинул собственную гипотезу о происхождении “Юань-чао би-ши”. По его мнению, “при Монгольском дворе в Пекине существовал исторический архив, в котором хранились описания деяний каждого из императоров (Шилу)” , по-монгольски называвшиеся тобчиян (ши); они “были недоступны для прочтения лицам, не принадлежавшим к царскому роду, - секретны. Тобчиян, были написаны уйгурским письмом, но потом переписаны национальным монгольским алфавитом, т. е. квадратным. Я считаю, что сочинение, которое мы называем ЮЧМШ и которое вначале, при обнаружении его китайцами в конце XVIII (XIV? - Ю. К.) в. носило название Юань-ми-ши, есть не что иное, как небольшая часть - самое начало материалов из упомянутого архива, обозначавшихся в этом архиве наименованием Монгол ун нигуча тобчиян - наименованием, которое Хо Юань-цзе перевел дословно Юань-ми-ши. Тщательное исследование транскрипции текста позволяет мне утверждать, что оригиналом для Хо Юань-цзе послужил текст, написанный квадратным письмом. Хо Юань-цзе транскрибировал текст иероглифами, произнося их так, как произносили в столице...” Он “не транслитерировал монгольский текст, т.е.... не переписывал его, подставляя под каждый монгольский слог какой-то иероглиф, а транскрибировал, т. е. писал каждое слово так, как он сам, читая, произносил по-монгольски. Поэтому-то и получается некоторое несоответствие его транскрипции с написанием слов квадратным алфавитом”.

Как и в 1920-х гг., Б.И. Панкратов продолжал считать, что “при издании реконструированного текста нужно давать: 1) транслитерацию китайских иероглифов в чтении XIV в., 2) транскрипцию этой транслитерации, т. е. передачу [42] монгольского текста так, как он звучал в чтении монгола XIV в.” — Хо Юань-цзе. “Работая над восстановлением текста, я исхожу из положения, что язык памятника — это язык квадратной письменности, язык, которым говорили при дворе Юаньских и[мперато]ров, язык, во многом схожий с языком дагуров, живущих в верховьях р. Нонь.

кто такие дауры?

Дау́ры (дахуры, дагуры, монг. дагуур, кит. упр. 达斡尔族, пиньинь Dáwò'ěrzú) — монголоязычный народ, представители которого в настоящее время проживают в северной части Китая, в основном во Внутренней Монголии и в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.

Правда, у них не было и нет письменности, но ведь это не важно! и никто не знает, как они говорили в 14 веке, ... а впрочем это тоже не важно!!

Говорят на даурском языке, входящем в монгольскую ветвь языков. Язык является бесписьменным, хотя существует разработанная на основе пиньиня орфография. Даурский язык сохранил некоторые элементы, присущие киданьскому языку, в частности, лексические единицы, отсутствующие в других монгольских языках. Даурский язык состоит из четырёх диалектов — бутхаского, цицикарского, синьцзянского и хайларского.
По названию этого народа регион их проживания русскими землепроходцами был назван Даурией.

они уже платили дань маньчжурскому императору Шуньчжи[3].
Шёлк, ситцы и металлические изделия они получали из Китая в обмен на пушнину. Пушниной платили дань маньчжурам.

то есть и дауры не знали железодения, и железного оружия для покорения всего мира!!!

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%83%D1%80%D1%8B

и почему Панкратов решил выбрать даурский язык за ключ к переводу? и их и нынче всего
Численность и ареал
Всего: 132 394

С этим языком имеются следующие общие черты: 1) полностью сохраняются местоимения 3-го лица ед. и мн. числа, 2) имеется т.н. начальное h, 3) причастие будущего времени имеет окончание - гу, а не ху, и еще некоторые... Я считаю, что в языке Сокровенного Сказания полностью соблюдается гармония гласных и т. о. тогда произносили не Мэрган, а Мэргэн, не дoрбан, а дoрбэн и т.д. Суффикс род[ительного] падежа, который передавали (Хэниш, а за ним Козин) как -но, в действительности читался -ну. Чжун (I) 3 в словах заднего ряда обозначает не глухой заднеязычный сильный смычный звук q, а звонкий заднеязычный слабый проточный g. Суффикс соединит[ельного] деепричастия -джу произносится -джи” [см. там же, л. 47—49, 51—52, 78—83].

Это же было подтверждено решением Совещания научного!!!! - Вопросов нет? к Совещанию?

Сравнение этого описания фонетических особенностей языка “Юань-чао би-ши” с описанием “данных монгольского языка XIII в.” из резолюции 1936 г. (см. выше) подтверждает, что эта резолюция отражала взгляды Б.И. Панкратова. Эти взгляды, очевидно, сложившиеся в основном в 20-е гг., прошли через всю его научную жизнь.

ну, и на десерт пару комментариев!
Комментарии
1. См. подробнее [4, с. 12]. В 1941 г. Б.И. Панкратов предполагал, что Ма-ша и-хэй был монголом, в 1958 г. - что это был человек по имени Машаих родом из Средней Азии, см. [АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 114, л. 18, 30-31, 69], а также ниже, с. 114.

- Поясняю свой восторг от имени автора Машаих из Средней Азии, который получается совсем не монгол!!!! но мусульманский учёный - шейх!!!!

«Машаих» («шейхи», почетные мужи) – под этим термином подразумеваются ученые, которые жили после имама Абу Ханифу. Например, таково мнение «машаих» [9, с. 71]. «Мутакаддимун» («Ранние из числа наших факихов») – под этим термином имеются ввиду ученые, которые застали в живых трех великих имамов. Тех же, которые жили после них, принято считать «поздними» [9, с. 72]

- и ещё раз пардон, но тогда получается, что можно предположить, что самый первичный текст был не монгольского происхождения, но среднеазиатского, ну, например те же Летописи Моголии-Могулистана - Ирана Рашид-ад-Дина, которые попали в Китай-Манджурию-Монголию, где их потом перевели на свои языки.

2. Из них Б.И. Панкратов, вероятно, находился в 1920-х гг. в контакте с Цэндэ (или Цэнд)-гуном, своим другом и первым учителем монгольского языка, “который по печатному изданию Е Дэ-хуй-я переложил монгольским алфавитом весь текст” “Юань-чао би-ши” [см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 8].

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 27 июнь 2020 17:28 #10

5. перевод Козина

Серге́й Андре́евич Ко́зин (7 (19) октября 1879, Туапсе — 16 октября 1956, Ленинград) — советский монголовед, академик АН СССР с 1943.

С XIII века появилась обширная литература, посвященная биографии Чингисхана и монгольским завоеваниям. Но важнейшим источником остается "Сокровенное сказание" (или "Тайная история"), написанное в 1240 г., вскоре после смерти полководца. Эта древняя хроника известна в России еще с XIX века, когда глава Русской духовной миссии в Пекине Палладий Кафаров впервые транскрибировал русскими буквами монгольский текст, написанный китайскими иероглифами и перевел китайский текст на русский язык, а также опубликовал перевод в 1866 г. Второй, более точный и комментированный перевод с монгольского с транскрипцией оригинала издал один из ведущих советских ориенталистов С.А. Козин (1879 - 1956). Первый том (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник. М.-Л., 1941), содержащий введение, перевод, тексты и глоссарии, вышел мизерным тиражом в 1000 экз. Планы выпуска второго тома с текстологическими и филологическими комментариями и общими замечаниями по сравнительной морфологии и синтаксису монгольского письменного языка древнего, среднего и нового переводов монгольской литературы и с алфавитным указателем, а также третьего тома — исследований о принципах китайско-монгольского письма, текста памятника в китайско-монгольском письме, комментариями, словарями и указателем, так и остались неосуществленными. Перевод С.А. Козина недавно был переиздан (Сокровенное сказание монголов. Улан-Удэ, 1990)

В 1962 г. было опубликовано факсимильное издание китайской рукописи памятника с ее описанием и некоторыми историческими, источниковедческими и лингвистическими соображениями (Панкратов Б.И. (издание и предисловие). Юань-чао би-ши (Секретная история монголов), т. 1. М., 1962).


ЮАНЬ-ЧАО МИ-ШИ» И ПЕРВОЕ ПОЛНОЕ РУССКОЕ ИЗДАНИЕ ТЕКСТА И ПЕРЕВОДА ЭТОГО ПАМЯТНИКА
www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/text.phtml?id=9635

/л. 1/ Что такое ЮЧМШ? ЮЧМШ — это полуэпическое, полулегендарное, полуисторическое повествование о предках монгольского царского рода, о племенных взаимоотношениях, существовавших в период, предшествовавший объединению под властью Чингиса, о жизни и деятельности самого Чингиса и о царствовании Угэдея, не захватывая смерти последнего. В основном ЮЧМШ является хроникой деятельности Чингиса, ибо из 282 параграфов, на которые делится книга, первые 68 отведены событиям предшествующей эпохи, следующие 200 Чингис-хану и 14 Угэдею или из 12 цзюаней (глав из 50 листов каждая) 10 посвящены Чингису, а 2 всему остальному.

Вот это по-моему, если говорить вежливо интеллигентно, главная ошибка Козина, гипотеза без каких-либо позитивных доказательств!:
В каком виде дошел до нас этот памятник

Монгольский текст ЮЧМШ дошел до нас транскрибированным при помощи китайских иероглифов с подстрочным переводом текста на китайский язык и дополнительным связным, местами несколько сокращенным китайским переводом каждого параграфа, на которые разбит текст. /л. 2/

История текста

Историки либо не читали Рашид-ад-Дина, либо не поняли его, а он чётко разделил и противопоставил: Чингизхана и династию Золотую Юань
Посему у них свержение Золотой династии Юань и изгнание монголов из Пекина - Ханбылка - одно и тоже событие!

Свержение Юаньской династии и изгнание монголов из Китая не обеспечили еще китайцам полного спокойствия на окраинах (в 1355 г. Чжу Юань-чжан поднял восстание, в 1368 г. [он] воцарился под годами правления Хун У). Непрерывные войны с монголами требовали, с одной стороны, достаточного количества войск на границах, опытных в ведении войны с кочевниками, с другой — определенного контингента лиц, владеющих монгольским языком, способных выполнять дипломатические поручения.

Посему и получаются вот такие фантазии:
И вот в 15 году правления Хун У (1382) император отдал распоряжение членам Хань-линь-юаня (китайская Академия Наук) Хо Юаньцзе и Ма-ша И-хэ составить учебник монгольского языка для китайцев и перетранскрибировать ЮЧМШ китайскими иероглифами.

Учебник был готов и напечатан в 22 году правления Хун У (1389) и состоял из словаря в 844 слова и текстов для чтения, составленных из образцов официальной переписки китайского императора с монголами и различных монгольских предводителей с китайским императором в количестве 12 документов. Весь текст учебника был напечатан в китайской транскрипции. Точно так же был напечатан и текст ЮЧМШ, но в то время, как учебник дошел до наших дней в количестве 7 точно датированных экземпляров оригинального минского издания, хранящегося в Пекинской Национальной Библиотеке, от печатного ЮЧМШ сохранился лишь фрагмент в 45 листов, и потому мы лишены возможности точно установить дату его напечатания.

а вот здесь снова возникает Мошаих - мудрец из Средней Азии

Кто же такие были Хо Юань-цзе и Ма-ша И-хэ? Почему было поручено именно им составление учебника и перетранскрибирование ЮЧМШ? Можно ли доверять им в транскрипции монгольских слов китайскими иероглифами, их умению точно передать в подстрочном китайском переводе значение каждого монгольского слова в данном контексте, их способности связно и точно изложить по-китайски содержание каждого параграфа?

Относительно происхождения Ма-ша И-Хэ у меня сведений не имеется, но по имени следует предположить, что он был монгол. Он известен как переводчик на китайский язык трудов по астрономии с «языков западных стран»; под таким названием у китайцев с давних времен известен Восточный и Западный Туркестан. Ма-ша И-хэ занимал при Хань-линь-юань пост «бянь-сю цин» (1), т. е. редактора, дававшийся также одному из трех первых докторов. Эти, хотя и скудные, биографические данные вполне объясняют, почему именно этим двум лицам была поручена такая ответственная лингвистическая работа, и в то же время является для нас гарантией, что как транскрипция, так и оба перевода (подстрочный и связный) сделаны настолько точно, насколько это было в силах для двух членов китайской Академии Наук в XIV веке, владевших в совершенстве монгольским и китайским языками, не пройдя курса современной фонетики.

Версия, гипотеза Козина не находит подтверждений и доказательства, даже аналогий исторических:

С. А. во введении к своему труду строит гипотезу о существовании в начале XIII в. «китайско-монгольскси письма, как национального письма монголов». Иными словами, С. А. желает убедить читателя его труда в том, что монголы были грамотны еще до принятия уйгурского алфавита и что для изображения звуков своей речи они пользовались китайскими иероглифами в качестве знаков.

Если бы эта гипотеза имела хотя бы одно или два подтверждения, это представляло бы большой интерес для науки, т. к. нам до сих пор [было известно, что все народы, соприкасавшиеся с китайской культурой, принимали от китайцев письменность в неизменном виде, т. е. образование проникло при помощи китайских книг, написанных иероглифами и изучавшимися всеми, желавшими принять китайскую культуру на китайском языке. Это мы видим на примере Японии, Кореи, Аннама 4.Даже те народы, которые приняли китайскую культуру и образование, потом из националистических соображений решившие изобрести свои собственные письменные знаки, и те все же оставались под влиянием китайского иероглифа-идеограммы и создавали свои собственные иероглифы по образцу китайских, но не пользовались китайскими иероглифами в качестве фонетических знаков, т. е. не делали азбуки из иероглифов (тангуты, кидани, джурджени).

Гипотеза С. А. Козина может базироваться лишь на следующих словах Позднеева: «Какими буквами был начертан этот первоначальный текст, на это в нем самом не находится никаких указаний; но принимая во внимание, что в показанный период монголы не имели еще у себя своего собственного алфавита и что их квадратная письменность была изобретена только в 1269 г., т. е. двадцатью девятью годами позже этой первоначальной редакции ЮЧМШ, необходимо пред/л. 13/положить, что для изображения его монголы могли воспользоваться только двумя родами письма, бывшими в то время, по свидетельству Мэн Хуна, у них в употреблении, и именно {так. OCR}, или алфавитом уйгурским, или китайским. К тому же заключению приводит нас и манифест Хубилай хана, изданный в 1269 году, текст которого находим мы целиком в переводе г. Потье» (цитир. статья, стр. 253) [20] 5. /л. 14/


Следует отметить, что существует много критических замечаний перевода Козина!
Критика перевода С. А. Козина
Предисловие
Текст
Приложение 1
Приложение 2
Приложение 3
Литература
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html

«ЮАНЬ-ЧАО МИ-ШИ» И ПЕРВОЕ ПОЛНОЕ РУССКОЕ ИЗДАНИЕ ТЕКСТА И ПЕРЕВОДА ЭТОГО ПАМЯТНИКА
www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/vved.phtml?id=9634
(Рецензия Б. И. Панкратова на «Сокровенное сказание» С. А. Козина)
Поскольку замечания разные по важности, то наверное дам на мой взгляд самые важные:

Основное расхождение между С. А. Козиным и его оппонентами заключалось в оценке «Сокровенного сказания». С. А. Козин считал свой перевод научно-филологическим, а его коллеги — «вольным, художественно обработанным»

Н. Н. Поппе вместе с тем указал на ряд недочетов работы.
Во-первых, восстановленный текст не везде соответствовал исторической фонетике, не соблюдалась гармония гласных.
Во-вторых, было много ошибок в переводе.
Выступавшие предложили: «Омонголить еще больше фонетику, заключить договор на транскрипцию, дать не интерпретированную транскрипцию, а буквальную транслитерацию иероглифов, заключить договор на филологический перевод, а этот печатать как вольную переработку последнего».

Вот эта бюрократическая советская тактика, метода мне вполне знакома, когда составленный секретариатом Протокол не совсем точно отражает дискуссию, высказанные мнения и решения Совещания!

С. А. Козин согласился с большинством замечаний и заявил, что «рассматривает свой труд как работу целого коллектива и заранее предполагает, что один ее выполнить не может» [ПФА, ф. 820, оп. 3, ед. хр. 124, л. 39; AB, ф. 152, оп. 1а, ед. хр. 532, л. 40]. К сожалению, деловая дискуссия имела далеко не научную концовку. В протоколе обсуждения «Сокровенного сказания» не упоминалось ни об отзыве В. М. Алексеева, ни о его присутствии на первом заседании. Секретарь кабинета В. А. Казакевич предъявил С. А. Козину перередактированную копию протокола через три месяца. Согласно новой редакции, С. А. Козин должен был обсуждать все вносимые им поправки на заседании кабинета.

Б. И. Панкратов выступил с критикой работы С. А. Козина в целом. Основное внимание он сосредоточил на ошибках в двух первых разделах введения, погрешностях в восстановленном монгольском тексте и неточностях в словаре.

Б. И. Панкратов не согласился с негативной оценкой С. А. Козиным транскрипции Палладия.

Другое принципиальное замечание Б. И. Панкратова связано с недостаточным знанием С. А. Козиным истории «Юань-чао би-ши».

Б. И. Панкратов указал на промах оппонента, утверждавшего, что опубликованный в 1908 г. в Китае текст «Юань-чао би-ши» сделан по рукописному экземпляру юаньского периода.

Перетранскрибированный по императорскому указанию китайскими иероглифами, текст монгольского оригинала был опубликован Хо Юаньцзе и Маша Ихэ (Masaih). Фрагмент этого первого издания «Юань-чао би-ши», хранившийся в Пекинской национальной библиотеке, С. А. Козин и принял за юаньский текст. Что же касается самого монгольского первоисточника, [69] то, по сообщению Хо Юаньцзе, он был написан уйгурским алфавитом. Однако Б. И. Панкратов более доверял версии «Юаньши», согласно которой первоначальная запись «Секретной истории монголов» делалась квадратным письмом [AB, ф. 145, ед. хр. 213, конв. 3, л. 4-6]. Оба ученых не согласились друг с другом и по поводу диалекта, на котором написана «Секретная история монголов». С. А. Козин считал его близким современному монгорскому (сту) [8, с. 663], а Б. И. Панкратов — диалекту дагурского языка бассейна реки Нонни. Вывод Б. И. Панкратова был сделан на основании составленного им дагурского словаря.


Панкратов считал заблуждением идею "монгольско-китайского письма"!!! и следовательно перевод с монгольского!

Важное теоретическое значение имела критика Б. И. Панкратовым гипотезы С. А. Козина о монголо-китайском письме. Тогда же Б. И. Панкратов первым проанализировал причины подобного заблуждения. Его истоки следовало, по мнению Б. И. Панкратова, искать в высказываниях А. М. Позднеева, полагавшего, что, поскольку квадратное письмо появилось у монголов в 1269 г., то памятник 1240 г. мог быть написан либо уйгурским алфавитом, либо китайскими иероглифами

К трем видам монгольского письма, упоминаемым Лауфером (уйгурское, квадратное, уйгурско-монгольское) [7, с. 20] С. А. Козин добавил четвертую разновидность — китайско-монгольское.


Мысль о существовании монголо-китайского письма настолько овладела С. А. Козиным, что он даже назвал имя его изобретателя — потомка киданьского императорского рода, видного монгольского сановника Елюй Чуцая [AB, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 114, лл. 100, 104, 106], [2, с. 184], [4, 10].

Ни одно из своих положений С. А. Козин не мог убедительно аргументировать. Отсюда вывод Б. И. Панкратова: «Гипотеза о китайско-монгольском письме не удалась» [AB, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 213, конв. 3, л. 5].

Исходя из своего положения о монголо-китайском письме, С. А. Козин пришел к выводу о существовании варварского монголо-китайского жаргона, на котором была написана «Секретная история монголов». На этом же варварском языке монголы якобы сочиняли свои декреты для побежденных китайцев. Б. И. Панкратов подчеркивал, что никакого мифического, варварского жаргона не существовало

Другим следствием ошибочного положения о монголо-китайском письме явился и подход С. А Козина к транскрипции памятника. Китайские знаки монгольского языка, по мнению С. А. Козина, не транскрипция, а само монголо-китайское письмо. Критикуя С. А. Козина за подобный подход к транскрипции памятника, Б. И. Панкратов выдвинул следующие требования: соблюдать единую транскрипцию, одни и те же иероглифы должны читаться одинаково, уточнить произношение иероглифов XIV в., придерживаться системы диакритики, примененной Хо Юань-Цзе в «Хуа-и и-юй» и в «Юань-чао би-ши». Только «в таком случае, — писал Б. И. Панкратов, — мы будем иметь восстановленный текст, приближающийся к [70] оригиналу настолько, насколько вообще всякая транскрипция в состоянии передать звуки языка»

В своем выступлении Б. И. Панкратов упрекнул С. А. Козина в том, что тот не сослался на монгольскую транскрипцию памятника, сделанную Цэндэ-гуном со специально присланного из Пекина в Ургу экземпляра «Юань-чао би-ши» с историческими и географическими комментариями Ли Вэньтяня

Б. И. Панкратов требовал высокой точности перевода («не допускать никаких поэтических вольностей, не делать никаких художественных шалостей»). Он указал на ошибки в сорока параграфах перевода и семнадцати — словаря.

Б. И. Панкратов счел его работу шагом назад в развитии востоковедения.
Большой ошибкой С[ергея] А[ндреевича] явилось то, что он как для перевода, так и для издания текста хотел как будто использовать оригинальный китайский текст, но на самом деле его не использовал. Поэтому я считаю, что работа ценна в своей литературной части, но в исторической и лингвистической не оправдала надежд, на нее возлагавшихся»

В. М. Алексеев разделял концепцию С. А. Козина о монголо-китайском письме в XIII—XIV вв. и писал о возможной письменности у киданей, чжурчжэней, тангутов, о том, что «у нас кидане- и чжурчжене- и тангутоведение получают в книге С. А. Козина и метод, и идеи, и материал, позволяющий им и теперь идти к своей цели». Вместе с тем В. М. Алексеев сделал ряд замечаний. С. А. Козин недостаточно знаком с современными китайскими данными о «Юань-чао би-ши». Допущены ошибки в переводе. Есть пропуски в стихотворном тексте. Зачастую перевод далек от оригинала, слишком вольный, изобилует славянизмами, «провинциальными виршами», а иногда — курьезами. Например: «Голод десной промеж зуб унимал» (§ 254), «Кудрей твоих встречный ветер никогда не развивал» (§ 56). В. М. Алексеев насчитал 27 погрешностей в переводе С. А. Козина.

А. М. Позднеев и В. Л. Котвич считали, что монголы в древности, еще до Чингиса, пользовались китайским письмом

Приложение I

[Ошибки перевода текста] 1
www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/pril1.phtml?id=9636

Нет никакого смысла давать много примеров неточности перевода Сокровенного Сказания, ибо почти в каждом параграфе имеются как просто вольности обращения с терминами и текстом, так и грубейшие ошибки.

Дальше в этом же параграфе, цз. II, 6а1

§ 74 брала с собой лыковое лукошко, копала коренья судуна и кичигинэ и кормила.

На самом деле: взяв можжевеловый колышек, копала коренья судун и чичигинэ и кормила. /л. 26/

Чигэрсун по-монгольски никогда не было лыко (и в Монголии лыка никогда не драли), а это просто название можжевельника.

- ГВ, я уже давно толкую ЯрЛык - как руское слово Ярое лыко - то письмо на лыке, бересте! Спасибо Панкратову!

Широ никогда не было лукошком, а всегда только колышком. /л. 27/

Кичигинэ никогда и никем в пищу не употреблялся. Это (Echinops) мордовник. На самом же деле в тексте чичигинэ — растение, корни которого до сих пор весною употребляются в пищу. /л. 28/

Если бы С. А. посмотрел в китайский перевод, то опять бы такой ошибки не произошло.

Перевод § 106 (1)

Приладил я свои дикого персика стрелы.

Надо:

Уже наготове мои стрелы, обвитые корой персикового дерева (дословно: наложены на тетиву) (стрелы никогда не делались из персикового дерева, кроме как разве исключение). /л. 40/

Перевод

§ 106 (2) ...приладил я свои стрелы с зарубинами.

Надо:

Наготове мои стрелы с ушками (дословно: мои стрелы с ушками наложены на тетиву). /л. 41/

Перевод

§ 115, цз. 3, 24b1

...у Меркитов ...Клином сшибли замки у юрт, красавиц для себя забрали знаменитых (иначе: снесли их в крутоверхие юрты). /л. 42/

Надо:

Меркитские юрты повергли. Женщин забрали в полон.

Опять китайский перевод дает точный, определенный смысл, не требующий вариантов перевода. /л. 43/

Перевод

§ 170 (2) Люди — с малых лет привычные к мечу да копью. Знамена у них — черно-пестрые. Этих, пожалуй, не взять врасплох: осторожны.

Надо:

Люди, сызмальства привыкшие к мечу и копью, имеющие черные и пестрые бунчуки, народ, которого следует остерегаться. /л. 46/


Упс! и опять джурджени -манджуры!
Перевод

§ 195. Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации — харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом.

Надо:

Пойдем сомкнутыми рядами (походным порядком, подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву «долотa» будем биться).

Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками которых были монголы, и джурджене-китайской военной терминологии.

Промежуточный критический вывод Панкратова о переводе Козина:
Я сомневаюсь в возможности лингвистического исследования языка ЮЧМШ при помощи изданного текста и перевода.

Если транскрипция сомнительна, а перевод во многих случаях весьма далек от истины, то при множестве старомонгольских слов, совершенно неизвестных монголистам, довольно трудно производить лингвистические изыскания без того, чтобы не впасть в ошибки и в вопросах фонетики, и семасиологии, и этимологии, и даже морфологии. /л. 66/

Доказательств этому можно привести какое угодно количество.

и опять мы видим неверное понимание и отнощений пары: Чингизхан и Золотой династии Юаней джурдженей-манджур
Перевод для историков

§ 266, цз. Сюй II, 8b. пропуск [фразы в переводе].

Ведь Харакиданьские Чжуинцы были излюбленными и доверенными людьми у Китадского Алтан-хана. Ну, а у меня излюбленными и доверенными людьми состоите вы, Боорчу с Мухалием!

Надо:

Близкими и доверенными людьми китайского Алтан хана были... /конв.11, л.1/

www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/pril2.phtml?id=9637
Словарь. Для каждого, внимательно просмотревшего словарь, [и] для меня, собственно говоря, не совсем ясно, какая цель преследовалась приложением этого словаря в конце работы.

Совсем непонятны исправления С. А., которые он вносит в подстрочный перевод Палладия и иллюстрирует это как его собственное достижение на стр. 12. /л. 2/

Судя по этим словам, С. А. проделал адский труд, но совершенно бесполезный. Вместо того, чтобы дать словарь по китайскому тексту с переводом последнего, он дал нам, и притом выборочно, те значения слов, которые Палладий наспех записал в своей рукописи. В чем заключаются поправки и дополнения перечисленных выше словарей, мне совершенно неясно. /л. 3/

А между тем, текст С. А. если и уступает в точности тексту Haenisch'a, то все же является вполне понятным для монголиста и дает в большинстве случаев чтение китайских иероглифов минского времени.

Чем же объяснить такое несоответствие между теоретическими положениями С. А. и его практическим выполнением работы?
Мне кажется, что этих примеров вполне достаточно, чтобы показать бесцельность словаря в таком виде, как он издан. [101]

Не проще ли было переиздать Палладия как он есть, а современнее, все-таки, было бы дать полный /л. 29/ словарь к ЮЧМШ, лучший чем дал Haenisch. На этом я и кончаю свои замечания.


www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/pril3.phtml?id=9638
Ответ Козина критику

Приложение III

Извлечения из «Защитных тезисов» С. А. Козина

I. Замечания общего характера

1) Транскрипция автора (т. е. моя) не считается с фонетикой китайского языка XIII столетия.

Выводы: А рецензент даже не учитывает выдвигаемого автором нового положения о том, что китайские знаки монгольского текста не есть транскрипция, а монгольское национальное письмо при помощи китайских знаков, которым придано осо[бое] Гос[ударственное] монгольское чтение, чтение условное, а тем самым весьма мало связанное с китайской фонетикой. Это обстоятельство было отмечено уже П. Кафаровым и А. М. Позднеевым, хотя они еще и называли это письмо транскрипцией. Я предполагаю вслед за этими учеными сделать шаг вперед, а рецензент шаг назад, так как ни эти ученые, как и никто после них, не пытались связывать этого письма с вопросами фонетики, принимая положение об условности чтения китайских знаков в этом памятнике.

3) Для чего на стр. 10 и 12 первого тома упомянуто издание Ли Вэнь-тянь'я 1903 г., как работа, необходимая для установления монгольского текста Сокровенного сказания, тогда как Ли Вэнь-тянь никогда не издавал монгольского текста, а издал только китайский перевод Сокровенного сказания? Ниоткуда не видно, чтобы автор (т. е. я) пользовался этим трудом, хотя на стр. 12 и говорит, что привлекал его.

Ответ: Ли Вэнь-тянь является издателем не простого перевода, но перевода комментированного, а следовательно, основанного на сличении китайского перевода с монгольским подлинником, по[чему] и указано и даже необходимо в наших условиях привлечение его к текстологической работе. По распределению материалов место для использования Ли Вэнь-тяня назначено в III томе при издании китайско-монгольского текста в китайских знаках, а потому и не должно быть следов его использования в I томе. К сотрудничеству в III томе намечались кабинетом китаисты, в том числе и рецензент.

7) Как можно назвать деревенским, варварским язык китайского перевода Сокровенного сказания? В действительности язык китайского перевода является прекрасным разговорным китайским языком.

Ответ: По общепринятому в науке мнению, П. Кафарова, язык этого перевода не китайский, а монголо-китайский жаргон, на котором монголы писали свои декреты и вообще официальные документы для покоренного ими в XIII веке китайского народа. Как язык бывших своих поработителей, китайцы и называли этот язык «варварским», «грубым»...

PS и как обычно на десерт пять самых вкусных фактов:

1. Имя Чингиз по-монгольски разумно не понимается и не толкуется, не имеет смысла и значения!
В то время как у Рашид-ад-Дина по-ирански оно Значит Могучий, Могущественный!

Чингис в его транскрипции должен был читаться Чэн-цзи-с, яун (что) — я-вэн, гуун (человек) — гу-вэн, окин (девушка) — ва-цин, иргэн (народ) — и-р-цзян и т. п. /л. 36/
Но в чтениях, даваемых С. А., и Чингис, и яун, и окин звучат совершенно так, как они должны, если читать иероглифы согласно их минскому чтению.

2. в названии и в тексте нет монгол, но есть манчут что скорее означает манч(ж)ур
О реконструкции

{н – вместо символа, объединяющено «н» и «г». OCR}

Ман (13). Почему [иероглиф ман (13), когда он встречается в заглавии книги 1) Монгол-ун н[игуча] т[обчиуан], [читается мон), но этот же иероглиф в [слове] 2) Манћут (§ 46, цз. I, 28а5) читается ман, [и] в [славе] 3) мангирсун «чеснок» (§ 74, [цз.] II, 6а2) читается ман? Как же здесь [надо читать], ман или мон? /л. 41/

3. Золотая Орда - Шатёр - Палатка
Перевод для историков

§ 184. А Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем. Мо. алтан тэрмэ (цзинь сачжан (27)) шатер.

§ 265 Цз. 14, Сюй II, 4b3. тэрмэ гэрту... есть [и] решетчатые юрты.

Что же тэрмэ, решетка или терем? встречается еще [в § ] 265 [там же], 5b4, [§ ] 266 [там же], 7b1 и везде у С. А. решетчатые юрты.

Но он не учел одного: что тэрмэ по-монгольски название шерстяной ткани, из которой делают тибетцы свои палатки. Кто были тангуты? — тибетцы. Давно ли юрта в Монголии? Кто знает. Когда появились решетки у юрт? А тибетцы живут в палатках уже испокон веков. /л. 47/

Но в тексте-то сказано:

алтан сумэс,

что по-новомонгольски действительно золотые кумирни, но по-старомонгольски золотые бурханы, ибо в старомонгольском сумэ — бурхан. /л. 48/

4. В Сказании нет упоминания Великой Яссы Чингизхана, которая не дошла до нас, но есть ошибка перевода:
§ 252, цз. Сюй I, 17а2

...а Шиги Хутугу милостивейше соизволил сказать: «Ты держишь в мыслях твоих Великую Ясу...».

Но в тексте: «Ты мыслишь весьма справедливо» или «Ты думаешь о справедливости», уеке yosu setкiju-ci. Здесь С. А. вводит в заблуждение о Великой Ясе. /л. 61/

5. и привет поклонникам Гумилёва: "люди длинной воли" - тоже ошибка переводчика Козина:
Перевод

§ 191, цз. VII, 19а2

В этот отряд по выбору зачислялись самые способные и видные наружностью сыновья и младшие братья нойонов, тысячников и сотников, а также сыновья людей свободного состояния (уту дурайн). /л. 49/

Здесь перевод не вызывает сомнений, ибо он не отличается от перевода П. Кафарова, но что здесь замечательно, так это изобретение для монголов нового термина «уту дурийн гуун» люди длинной воли. /л. 50/

В старомонгольском языке действительно есть выражение «дураин хун» вольный человек, вольные люди.

Откуда же появился такой термин, как «люди длинной воли»? А вот откуда. В тексте перед «дурайн хун» стоит /л. 51/ слово уту (28), значащее «только, только такой» и переведенное по-китайски чжи на бань (29). С. А. же, не видя китайского текста, а читая только транскрипцию, решил, что это /л. 52/ старое слово уту ошибочно написано вместо всем известного џртџ длинный. Отсюда и новый термин, которым обогатился старомонгольский язык. /л. 53/

Транслитерация, а отсюда и перевод. Здесь вводится в заблуждение и историк, и лингвист. Козин в § 191, цз. VII, 19а2 дает «уту (utu. — M. Ч.) duruin кuun», восстанавливает «urtu duru...» — на самом деле это в тексте у-ту (30) и переведено чжи на бань (31) «только такие», встречается только один раз и потому «люди длинной воли» — измышление, т. к. в других местах, [в] § 224 будет только durijin гу-ун т. е. вольные люди, § 224 цз. IX, 32а4+32b5+33b4. /л. 54/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.

Секретные фантазии монголов 28 июнь 2020 17:42 #11

и дополнительно к названию первоисточника, его названия и времени его написания:

Перевод и издание Козина

«ЮАНЬ-ЧАО МИ-ШИ» И ПЕРВОЕ ПОЛНОЕ РУССКОЕ ИЗДАНИЕ ТЕКСТА И ПЕРЕВОДА ЭТОГО ПАМЯТНИКА

www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/text.phtml?id=9635

Тобчиян. В Юань-ши дважды встречается Тобчиян как название книги, содержащей деяния Чингис-хана.

1) В биографии Ча Хан'я сообщается о переводе Тобчиян на китайский язык под названием (Шэн у кай тянь цзи) (8). /л. 26/

2) Затем в биографии Юй Цзи говорится о Тобчиян, написанной квадратным письмом. Тут же упоминается, что эта книга недоступна посторонним и не может выноситься из хранилища 7. /л. 27/

но если Тобчиан перевели на китайский язык и назвали этот китайский текст «ЮАНЬ-ЧАО МИ-ШИ»

то это название мы, кажется, уже встречали раньше

лама Галсан Гомбоев
Гомбоев АЛТАН ТОБЧИ МОНГОЛЬСКАЯ ЛЕТОПИСЬ, Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи, «Драгоценное Сокращение о происхождении ханов», Хадун ундусуну Эрдэнин Тобчи ***. «Эрдэни Тобчи» значит «Драгоценное Сокращение», Epitome pretiosa, от Эрдэни *** «драгоценность» и Тобчи *** «пуговица», «сокращение», «содержание».

Два варианта Алтан Тобчи дошли до наших дней — Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи. Малый алтан тобчи создан в начале 17 века.

и отсюда приходится сделать вывод, что если Тобчиан - Алтан Тобчи датируем 17 веком, то и китайский перевод ранее датировать никак не получается и нельзя!!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Liberty.
  • Страница:
  • 1