ФОРУМЫ САЙТА "ИСТОРИЯ И ХРОНОЛОГИЯ"

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

Больше
26 март 2019 14:37 - 26 март 2019 14:43 #985 от Liberty
День добрый, старым и новым знакомым!

Предлагаю для всеобщего просвещения и поругания в основном цитаты, особенно понравившиеся и удивившие, как обычно - для тех кто меня знает и помнит, под общим лозунгом:

Читайте первоисточники!

... ибо там или не совсем то, что пишут историки, или совсем не то!

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ ЛЕТОПИСЬ
ПЕРЕВОД С ПЕРСИДСКОГО л. а. Хетагурова РЕДАКЦИЯ И ПРИМЕЧАНИЯ ПРОФ. А.А. СЕМЕНОВА ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК СССР МОСКВА • 1952 • ЛЕНИНГРАД

Мне удобно было цитировать из востлит.

Даю по каплям, ибо проблемы разные разных тем исторических, лингвистических и пр.

Г.В.Воля
Последнее редактирование: 26 март 2019 14:43 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 март 2019 14:38 - 26 март 2019 14:42 #986 от Liberty
Несколько комментариев главным образом к комментариям очень важным для понимания сути событий!

стр. 25 о численности войска: у Джучи было 4000 воинов в Улуче Джучи!!!!!!

В. В. Бартольд основывался на показании Рашид-ад-дина о том, что из общего числа 129000 монгольских воинов 101000 Чингиз-хан оставил в наследство своему младшему сыну Тулуй-хану (в коренной Монголии), а старшие сыновья Джучи и Чагатай, ханы [30] западных улусов, получили всего по 4000 воинов. 1 Но при этом не было принято во внимание сообщение Рашид-ад-дина, что позднее, в 50-х годах XIII в., по приказу великого хана Менгу-каана, все улусные ханы и их вассалы должны были выделить из своих ополчений от каждых 10 человек по 2 человека (без сомнения, как обычно у монголов, с семьями) для похода Хулагу-хана в Иран и "передать их в инджу Хулагухана, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь",2
Последнее редактирование: 26 март 2019 14:42 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 март 2019 14:43 - 28 март 2019 10:24 #987 от Liberty
стр 40 очень важный комментарий о том, что у государя было много имён, посему не надо чрезмерно множить число исторических прототипов, как людей с разными именами!
у его величества, Улджэйту-хана
об имени государя Харбандэ … и он же Николай! В крещении! Упс!
ком. 1 1 Для уяснения смысла этих стихов следует сказать, что в арабской азбуке каждая буква имеет числовое значение, поэтому слова "Шах Харбандэ",
Таким образом, смысловое значение персидского имени ильхана Улджэйту "Шах Харбандэ" есть (по этой оде) "Особенная, или специальная, тень творца".
К этому следует добавить, что, как известно, у этого государя была масса различных имен. Его мать Урук-хатун, христианка, велела назвать его при крещении Николаем; позднее мы встречаем прозвище его Харбандэ "Слуга осла", которое он сам изменил при обращении в ислам на Худабандэ "Слуга бога".
Последнее редактирование: 28 март 2019 10:24 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 март 2019 14:44 - 28 март 2019 10:24 #988 от Liberty
стр 49 ком. 1 к вопросу о продвинутых знаниях мусульманских: арабских и персидских учёных в 13-14 веках:
1 По мусульманским средневековым воззрениям, земля держится на рогах исполинской коровы, стоящей на спине гигантской рыбы; когда муха или другое насекомое заберется в ноздри коровы и та начнет трясти головой, происходит землетрясение.
Последнее редактирование: 28 март 2019 10:24 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 март 2019 14:46 #989 от Liberty
1. Рашид-ад-Дин писал свою летопись по-персидски (не по-монгольски, не по-арабски и неп-....)
Он писал её в Иране(Персии) и про Иран (Персию) ( не про Монголию), хотя иногда и попадаются названия Хитай-Хатай и даже Могулистан.

РАШИД-АД-ДИН И ЕГО ИСТОРИЧЕСКИЙ ТРУД. [7] Для средневековой исторической литературы на персидском языке1 период второй половины XIII -- первой половины XIV в. был временем роста и больших достижений, когда были созданы самые выдающиеся памятники этой литературы. Среди исторических трудов данного периода на персидском языке единственным в своем роде по замыслу и выполнению является "Сборник летописей" ("Джами' аттаварих") Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани. 2
ком. 1 Мы не имеем здесь в виду всей огромной персоязычной исторической литературы, создававшейся в позднее средневековье (с XI в.) в разных странах Ближнего и Среднего Востока (Малая Азия, Азербайджан, страны Средней Азии, Афганистан, мусульманские государства Индии). В названных странах новоперсидский язык (фарси) был литературным языком для господствующего класса,...
6 Сводный персидский текст, на основании 7 старейших рукописей и фотокопий их (среди них 2 наиболее старых и лучших рукописи -- Ташкентская и Стамбульская).

3 Государство Хулагуидов он именует обычно "Иранской империей" (мамалик-и Иран).4
4 Там же, лл. 57б--58а (N 26). -- Лахорск. изд., стр. 144

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 март 2019 19:18 #990 от portvein777
о волья проснулся

когда хохлив стирать будеш \\\ мордератор луберецкий
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 март 2019 11:41 #991 от Liberty
Про тамгу: поскольку одним из главных оснований для создания идеи, псевдонаучной, пропагандистской, тюркских каганатов и древних (прото-)государственных образований тюрок (народ-армия Гумилёва и иже с ним) есть тамга, которую выдают за герб племён и народов, то дам несколько постов про

стр.75 1 Тамга не была никогда гербом племени, народа в геральдическом смысле, но в этом смысле для обозначении тотема племени, народа употреблялся другой термин :

Термин ункун или унгун -- уйгун в средневековых тюркских языках (джагатайском у Будагова, Радлова и Ценкера) -- обозначает знак (специально налагаемый на скот), -- знак собственности на скоте; также -- птицы, чтимые у тюркских племен (см.: Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, т. I, стр. 161; В. В. Радлов. Опыт словаря тюркских наречий, т. I. СПб., 1893, стр. 1645; J. Th. Zenker. Diсt. Turc-Arabe-Persan, T. I. Leipzig, 1866, p. 132). К данному тексту Рашид-ад-дина эти объяснения, как видно, не подходят, и из дальнейших слов историка видно, что термин онгон, онкон (ункун) означает тотем племени. Значение термина онгон в языке современных бурят см. в работах: Онгоны агинских бурят. Зап. ИРГО по Отд. этногр., XXXIV, 1909, стр. 379 -- 394; Б. Э. Петри. Орнамент кудинских бурят. Сб. Музея антрополог, и этнограф, им. Петра Великого при АН СССР, т. V, вып. I, Пгр.. 1918, стр. 214--252.

Далее попадается контекст для понимания слова тамга, тамговщик именно для учёта и хранения товаров на складе, таможне:

стр. 83
Один раз Арук ездил с посольством к [великому] каану; оттуда он привез синюю тамгу;4 здесь же к нему полностью перешло приведение в порядок института сусунчиев [т. е. чиновников, ведавших отпуском рационов,--А. С.].5 После этого, по распоряжению Абага-хана, он стал эмиром, а Бука сначала был тамговщи-ком и ведал хранилищем мехов,

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 март 2019 11:49 #992 от Liberty
ЛЕТОПИСЬ халифов, султанов, меликов и атабеков, бывших в упомянутый промежуток времени.
Летопись халифов.

В Багдаде был халиф из рода Аббасидов Насир-ли-диниллахи. 1270 В эти упомянутые годы он снял взимавшийся с населения [налог] хакк-ас-сай, подобный современной тамге, 1271 вследствие сбора которого получалась большая подать [мал]. Поводом к этому послужило следующее: его дочь Аби скончалась; для [раздачи] поминальной милостыни [садакэ] купили быка. Во время расчета за него возник вопрос о тамге на него. [Тогда] халиф приказал, чтобы отныне никогда ни с одной твари не взимали тамги.

1271. Текст: «... хакк ас-сай ки миситаданд мисл-и тамга-и ин заман». Тамга (мнг.) – в первоначальном значении знак собственности, тавро, печать. В налоговом отношении – особый вид сборов, взимаемых с торговли, причем тамговые сборы являлись одной из главных статей дохода государства. В глазах представителей мусульманского права эти сборы считались несогласными с шариатом и отмена их была богоугодным делом. (О термине «тамга» см.: В.В. Бартольд. Персидская надпись на стене анийской мечети Манучэ, СПб., 1911, стр. 33-36).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 март 2019 12:00 - 28 март 2019 10:26 #993 от Liberty
и перекрёстно из наших руских летописей контекст для понимания смысла слова, известного и руским!
про тамгу, десятину и число...

В лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ ѯ҃е . <6765 (1257)> поидоша вси кн҃зи въ Ѡрдү . и чтивъ Оулавчиѧ . и всѧ воєводы єго . и возвратишасѧ во своӕ си . того же лѣта Глѣбъ приде ѿ Кановичь . ѡженивсѧ в Татарех .
тоє же зимы быс̑ число . и изочтоша всю землю Рүсьскүю . только не чтоша кто слүжить оу црк҃ви ჻

- кто это такой Оулавчий? а чего это он руским прозвищем назван - "ловчий или улучай"!

В лЂто 6765 <1257>. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто.

- подарки протокольные получили и свободны!
не договорились = не яшася!

Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь;

и в кратком изводе то же: тамгу просили?

В лЂто 6765 <1257>. Прииде вЂсть изъ РусЂ зла, яко хотят Татары тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смутишася людие чресъ все лЂто. Тои же зимЂ приихаша послы татарьскыя съ Александромъ, а Василии побЂжа въ Плесковъ ; и почаша просити послы десятины и тамгы, и не яшася по то новгородци , и даша дары цесареви, и отпустиша я с миром;

а что такое тамга?

любопытное сообщение про то, что татары тамгы и десятину просили, дам своё толкование и комментарии:

1. просили - не требовали, не взимали, не получали как победители, но попросили....и им отказали! не договорились!


2. тамга, если посмотрим традиционное толкование, то

Тамга́ — родовой фамильный знак. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её. Наиболее распространена тамга у карачаевцев, балкарцев, татар<1>, башкир, узбеков, казахов, киргизов, осетин, ногайцев, марийцев и других.

Слово «тамга» тюркского происхождения (слово «тамга» по-монгольски, «тамга/дамга» на тюркских языках) и имело несколько значений: «тавро», «клеймо», «печать». В период Золотой Орды данный термин получил распространение в странах Средней Азии, Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Кавказа и Закавказья, где, помимо прежних, приобрел новые значения — «документ с ханской печатью», «(денежный) налог».

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0

но извините какой же тут разумный смысл, что татары в Новгород приехали за фамильным знаком своим!!??
а вот это наводит на мысль

Слово таможня также происходит от слова тамга.

- то есть орда, сторожевое, пограничное войско захотело взимать десятину с проходящих руских новгородских торговых караванов за их охрану!
и они просили у Новгорода знак, грамоту на право взимать торговую пошлину на границе!


Однако, вот слово татарское даёт нам другое толкование данного текста
тамгы - сущ.
дурно́е жела́ние; а́лчность, жа́дность, посяга́тельство; вожделе́ние
тамгысы зур — жа́дности у него́ (у неё) мно́го
- тамгы итү
- тамгы кылу
Татарско-русский словарь

translate.academic.ru/%D1%82%D0%B0%D0%BC.../tt/ru/1

то есть Татары тамгы - это "татары жадные", которые просили право взимать десятину с руских, новгородских торговых караванов при прохождении пограничных постов!

но им отказали!

а вот здесь подробнее можно прочитать про приход татар сыроядцев в Новгород, про то, что они просили - число(!), и как они "нача боятся смерти" и как оттуда бежали!

books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg...%D1%81%D1%8F&f=false

число по словарю Дьяченко также - "часть урожая", обещанная по договору арендатором - владельцу земли, заёмщиком, должником - кредитору!
тогда тоже получается, обещал Новгорода ордынникам - сторожам на границе за их службу по охране торговых путей число, вот они и приехали в "полюдье! за числом обещанным!

P.S. а скоро и вообще освободили города все!
только не сказано какие-такие поганые!

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃ . <6770 (1262)> изгнаша поганыхъ ѿ всѣх градовъ не терпѧ насильа их

litopys.org.ua/
Последнее редактирование: 28 март 2019 10:26 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 март 2019 14:14 #995 от portvein777
Я спустился в Тартарары
Вижу там Тартарары
Все разбилися на пары
И от них идут пары.

Сел на камушек замшелый
Я газетку почитать
Слышу: юноша незрелый
начал Шуберта играть

Вдруг я слышу тонким слухом
Что он "ЛЯ" неверно взял
И, зажавши пальцем ухо,
Ах ты "ЛЯ"! – ему сказал

Он сказал: Молчи, с газеткой!
Встал, расправил плечи врозь
и меня упругой веткой
стал хлестать и вкривь и вкось

Тут лицо мое покрылось
Множеством зловонных ран
В ручейке оно отмылось
А на дне лежал Коран.

Мне брезгливо стало сразу
Вспомнил я про злых татар,
Что повергли Русь, заразы
В мрак, погибель и Тартар

Ну держитесь, мусульмане! –
Закричал я дик и рьян
И с листовками в кармане
Побежал в "АФГАНИСТАН"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум

1017529