ФОРУМЫ САЙТА "ИСТОРИЯ И ХРОНОЛОГИЯ"

Руская летопись и норманская теория призвания викингов

Больше
24 нояб 2021 12:15 #2716 от Liberty
Юрист и историк Иоганн Фридрих Хемниц (1611-1686) в своей «Генеалогии королей, государей и герцогов Мекленбургских» упоминает Рюрика и первых русских князей. Оригинал этой рукописи хранится в Главном земском архиве города Шверин (федеральная земля Мекленбург – Передняя Померания, Германия).
В 1739-1745 гг. Вестфален издал в Лейпциге увесистое четырёхтомное собрание исторических источников и документов под названием «Monumenta inedita rerum Germanicarum præcipue Cimbricarum et Megapolensium»,

books.google.de/books?id=TgNdAAAAcAAJ&pr...#v=onepage&q&f=false

куда вошёл и историко-генеалогический труд Хемница.

Тогда в Европе Мекленбург на латыни назвали Мегалополис - Великий город

Гостомысл, сын Чедрага, тридцать второй король вендов и ободритов. Он был убит в 844 году по Р.Х., на 14-м году своего правления. Его супруга N родила ему сына Табемысла.

Табемысл, сын Гостомысла, тридцать третий король вендов и ободритов. Он был отстранён от власти из-за отпадения и мятежа против Римской империи на 17-м году своего правления.

Годлейб, сын Витислава II, князь вендов и ободритов, он был пленён в 808 году по Р.Х. в сражении, которое король Дании Готтфрид выиграл у его брата, короля Тразика, и по его приказу был повешен. Его супруга N родила ему трёх сыновей: Рюрика, Сивара и Эрувара, которые по своим русским корням были призваны в Россию, и та была отдана им в правление. Рюрик получил княжество Великий Новгород, Сивар – Псковское княжество и Эрувар – княжество Белоозеро; но оба последних господина умерли, не оставив потомства, и их земли в России отошли старшему брату Рюрику.

Рюрик, сын Годлейба, князь всей России, правил благополучно и достойно похвалы. Его супруга N родила ему сына Игоря.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
24 нояб 2021 12:16 #2717 от Liberty
Приведем выдержку из «Генеалогии королей, государей и герцогов Мекленбургских и её краткого изложения Иоганна Фридриха Хемница».
Ориберт I, сын Визилава IV, двадцать шестой король вендов и ободритов. Он умер в 724 году по Р.Х. на 24-м году своего правления. Его супруга Вундана, дочь короля Сарматии, родила ему двух сыновей: Ориберта II и Биллунга I.

Сибилла, дочь Визилава IV, выдана за короля Швеции.

Ориберт II, сын Ориберта I, двадцать седьмой король вендов и ободритов. Он умер в 747 году по Р.Х. на 23-м году своего правления. Его супруга, дочь короля Альфреда из Англии, христианка, которая после долгих молитв предположительно привела своего господина к христианской вере, но умерла в 728 году по Р.Х. при родах сына, названного Витиславом II.

Витислав II, сын Ориберта II, двадцать восьмой король вендов и ободритов, родился в 728 году по Р.Х., начал править в 19-летнем возрасте и сильно преследовал христиан. По наущению его супруги в 782 году по Р.Х. венды напали на город Магдебург, разрушили и сожгли его вместе с церковью Св. Стефана и причинили христианам нечеловеческие мучения. В 789 году по Р.Х. Карл Великий пошёл войной на вендов-вильцев, построил два моста через Эльбу, прошёл всю страну вдоль и поперёк и завоевал город Бранденбург, после чего Витислав сдался Карлу, который его помиловал, заключил с ним союз и взял от него много заложников, отданных в знак союзнической верности. Город Бранденбург же он отдал Горлунгам, знатному роду из Эльзаса или Брайсгау, для заселения и присмотра за вендами. В 795 году по Р.Х., во время отпадения саксов, Карл Великий вновь вынужден был выступить против них и дошёл с большой силой до Бардовика. Король Витислав решил придти к нему со своими вендами, но когда он с частью своего народа переходил Эльбу, в желании встретиться в Карлом, недалеко от того места, где сейчас расположен монастырь Люне, он был атакован и убит саксами со многими своими людьми в возрасте 67-ми лет, на 48-м году своего правления. Его супруга, дочь князя из Руси и Литвы, родила ему трёх сыновей: Тразика, Годлейба и Славомира.

Тразик, сын Витислава II, двадцать девятый король вендов и ободритов. Как и его отец, он остался на стороне Карла Великого. В 798 году по Р.Х. нордальбинги изгнали из страны наместника Карла Великого Эбервина с его народом и убили его посланника к датскому королю Готтфриду Готшалька, вследствие чего Карлу пришлось снова идти на них войной, а когда он находился в походе, саксы напали со своей силой на Тразика, как на союзника Карла, но тот встретил их так, что 4000 саксов полегли в битве, а остальных, обращённых в бегство, преследовал и принудил дать заложников. В 804 году по Р.Х. Карл вновь пошёл на нордальбингских саксов, большое число их убил, а многие тысячи увёл из страны. Их землю и города он отдал королю Тразику и его людям. В 808 году по Р.Х. на Тразика, как на союзника Карла, напал датский король Готтфрид, разбил его, обратил в бегство и сделал своим данником, из-за чего тот должен был отдать ему своего сына в заложники. В 809 году по Р.Х. Тразик собрал войско и сполна возместил свой урон данам и вендам-вильцам, которые им помогали. Но когда он легковерно пришёл в место, куда даны просили его прибыть для переговоров, то был предательски убит в том же 809 году по Р.Х., на 14-м году своего правления. Его супруга N родила ему сына Чедрага.

Славомир, сын Витислава II, тридцатый король вендов и ободритов. В 815 году по Р.Х. по приказу императора Людовика он выступил против сына датского короля Готтфрида и помог придти к власти изгнанному королю Геринхольгу. В 816 году по Р.Х. он помог снова подчинить отпавших вендов-сорбов на Эльбе; отпал от императора Людовика в году … [дата пропущена] по Р.Х. и заключил союз с Данией, в 818 году по Р.Х. потерпел поражение, в 819 году по Р.Х. был пленён и доставлен к императору, который лишил его власти и ввёл в нужду, а на его место поставил Чедрага, сына Тразика. Но поскольку тот правил не лучше, Славомир был призван вновь, и ему была отдана держава, но он умер, ещё не добравшись до дома на 12-м году своего правления.

Чедраг, сын Тразика, тридцать первый король вендов и ободритов. Он пришёл к власти в 819 году по Р.Х., после отпадения своего родственника Славомира, но вскоре и он сам отпал [от союза с императором] и был лишён власти, к которой вновь призвали Славомира. После смерти Славомира его милостью он был восстановлен в правлении. Он умер в 830 году по Р.Х., на 9-м году своего правления. Его супруга N родила ему сына Гостомысла.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 нояб 2021 15:33 - 25 нояб 2021 16:40 #2718 от Liberty
Есть у сторонников норманской теории ещё одна ошибка формальная, они исправляют Летопись, а именно
урманны исправляются на норманны и\или мурманы.

В частности идёт ссылка на карту Массы, где есть Море Мурманское

Что касается карты Массы от друга моего виртуального Стафф-еева, то действительно написано там Море Мурманское!

avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/15401...04ce7503a77eae/w1200

Только там же написано на земле и указаны земли прибрежные того моря!

Лаппония (крыпными буквами)

Выше на север на побережье написано Finmarchia - Финская марка

Мурманской leporie - лапори (?)

Терчанские волохи

а Норвегия в другом месте, на северо-западе полуострова, там где нет Мурманского моря.

Так что изучение карты Маассы даёт связь Мурманского моря не с норвеями, но с лапорями - Лаппонией!

Есть также отсылки на Летопись Новгородскую и события 14 века, где указаны мурманы:

Но свидетельства 14 века ничего не доказывают про 9 век - это неотносимое доказательство.
В летописи про 862 год нет мурман. Но сказано, что тот Рюрик с братьями и варягами не были свеи, готы, англяне, немцы, но были Русь.
Просто формально сказано, это факт!

Рассмотрим Новгородскую летопись 1339:

за море къ свЂискому князю 26 посольствомъ; и наихаша 27 его в Мурманьскои земли,Князь Свейский в Мурманской земле!Но в записи 862 года сказано, что свеи - не урманы!

 под 1419 написано так:

Того же лЂта, пришед 85 МурманЂ 66 воиною въ 500 человЂкъ, в бусах и въ шнеках, и повоеваша въ Арзуги 67 погостъ Корильскыи 68 и в земли Заволочкои 69 погосты: в НеноксЂ, в КорЂльскомъ манастырь святого Николы,

Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 404-416.

издатель даёт в тексте (может быть) имя собственное с заглавной буквы Мурман в ед. числе или название народа-племени, а если последнюю букву полагать, как дж , то получается Мурмандж или МурманЧ или МурманГ !?

и здесь даюта христианъ /л.251об./ черноризиць 7 посЂклЂ 8, и 8 заволочанЂ 9 д†10 шнеки Мурманъ избиша, а инии избЂгоша на море.

так что есть варианты толкования, имя собственное или название народа и\или земли свейской или лапоннской, а не норвежской.

  в 1444Того же лЂта ходиша КорЂла на МурманЂ, избиша ихъ и повоеваша, и пленивше, и приидоша здоровЂ.

Мурманы были такой сильный народ, что их корела побила!
Если полагать под мурманами норвеев - скандинавов, то Корела сильнее!!!

Таким образом, из совокупности информации  следует сделать вывод, что мурманы - небольшой народ или племя в Лаппонии на Корельском полуострове, который был под властью шведского князя, и который даже корела била и пленила, у которых никогда не было своего государства, и которые не могли дать Новгороду и Руси своих князей для управления всей Русью
Последнее редактирование: 25 нояб 2021 16:40 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 12:19 #2719 от Liberty
Следующая путаница связана со смешением норманнов-нормандов из Норманнии-Нормандии, герцогства на севере Галлии-Франции со скандинавами-норманнами!

слово Норманния - это и есть старое название Нормандии нынешней!

Нормандия — (Northmannia, Normannia, Normendie, Normandie) — сначала особое герцогство, потом одна из провинций Франции.

Duchesne, "Historiae Normannorum scriptores autiqui (П., 1619);

Marion, "De Normannorum ducum cum Capetianis pacta ruptaque societate" (1892)

gufo.me/dict/brockhaus/%D0%9D%D0%BE%D1%8...BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 12:21 #2720 от Liberty
Что касается языка норманнов-нормандов, то и в Норманнии-Нормандии и в Англии это язык старофранцузский, а не "скандинавский"!

Вот это - диалект французского, и я его понимаю по-французски, а не по-скандинавски, который я не знаю такого языка! и никто не знает!
Англо-нормандская разновидность французского языка продолжала существовать в начале 15-го века, хотя она была в упадке, по крайней мере, с 1360-х годов

Великую прею продолжал французский язык, однако в конце 14 века автор языка Manière de называет французским:

... le plus bel et le plus grayous language et plus noble parler, apres latin d 'escole, qui soit au monde et de touz genz mieulx pris et am que nul autre (quar Dieux le fist si douce et amiable principalement à l' oneur et loenge de lue de luy mesmes. Et pour ce il peut comparer au parler des angels ciel, pour la grand doulceur et biault d 'icel),

Это французский, а не германский и не скандинавский!
написанные в Англии:

Le chevalier à la corb le,

Le chevalier qui faisait parler les muets,

Le chevalier, sa dame et un clerc,

Les trois dames,

Ла-Гаги,

Ле-Прётр-д "Алисон,

La bourgeoise d'Orléans (Бедье, Ле-Фё, 1895).

в своём "Roman de Rou" (изд. Хольден, Париж, 1970 - 1973), написанный в 1160 - 1174 годах, останавливается в битве при Тинчебрэе в 1106 году непосредственно перед периодом, для которого он был бы так полезен. Его "Brut" или "Ee des Bretons" ("Le Roux de Lincy", № 6 - № 8, 2 т.), написанная в 1155 году, является мерным переводом Жоффруа Монмутского.
"Wace, - говорит Гастон Пари, говоря о Романе де Роу, - traduit en les abrégeant des historiens latins que nous possédons; mais çà et là il ajoute soit des contes populaires, pare le sur Richard 1er, sor rober rober robe derbe guiil sul, sol, sol, sol, som, son, soul, som, som, soue, som, se. Sa ue est excell ; сын стиль clair, serré, простой, d 'aire assez монотонный, vous ât para sa saveur archaiveque et quelquefois par une aine grâce et une aine malice ".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 12:22 #2721 от Liberty
Англо-нормандский, также известный как англо-нормандский французский - диалект древнонормандского французского языка, который использовался в Англии и, в меньшей степени, в Великобритании и Ирландии в англо-нормандский период.
Когда Вильгельм Конкерор возглавил нормандский конкест Англии в 1066 году, он, его дворяне, и многие из его последователей из Нормандии, но также из северной и западной Франции, говорили о ряде ues d 'oign (северных разновидностей Галло-Романса). Одним из таких был Старый Норман, также известный как "Старые северные французы". Другие последователи говорили о разновидностях пикардского языка или западных реестрах общего старофранцузского. Эта амальгама развилась в уникальный островной диалект, ныне известный как англо-нормандский французский, который обычно использовался в литературных и в конечном итоге административных целях с 12-го по 15-й век.

Трудно много знать о том, что на самом деле было ken, так как то, что известно о диалекте, к тому, что было написано, но ясно, что англо-нормандский был, в значительной степени, ken языком высших социальных слоев в среднеанглийской.
Он был в судах, школах и университетах и, в свое время, по крайней мере, в некоторых секциях шляхты и растущего bourgeoisie. Частная и коммерческая переписка осуществлялась на англо-нормандском или англо-французском языке с 13-го по 15-й век, хотя её орфографические формы часто смещались континентальными написаниями. Другие социальные классы, кроме знати, начали учить французский язык: до сих пор существуют манускрипты, содержащие материалы для изучения неродных говоров, датируемые в основном концом 14-го века.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 12:23 #2722 от Liberty
Chronique des ducs de Normandie de Benoît de Sainte-Maure,
La Chronique des ducs de Normandie2,3,4, ou Histoire des ducs de Normandie5, est une chronique historique3,5 en 44 544 vers6 octosyllabiques2,5 à rimes plates2. Relatant la vie des ducs de Normandie, elle s'interrompt en 11355, à la mort du duc Henri Ier Beauclerc, le plus jeune des fils de Guillaume le Conquérant6.

La chronique nous est connue grâce à deux manuscrits2,4,5 : le plus ancien, dit de Tours, est daté de la fin du xiie siècle et est conservé à la bibliothèque municipale de Tours ; le second, dit de Londres, est daté de la première moitié du xiiie siècle et est conservé à la British Library.

Le Roman de Rou est une chronique versifiée, rédigée en anglo-normand par Wace « Pour remembrer des ancessours Les faiz et les diz et les mours », couvrant l’histoire du duché de Normandie de l’époque de Rollon jusqu’à la bataille de Tinchebray, en 1106.

Это тоже того же автора (старо-) французский, а не германский и не скандинавский язык!
Benoît de Sainte-Maure, Le Roman de Troie (extraits du prologue)

Salemons nos enseigne et dit,

E sil lit hon en son escrit,

Que nus ne deit son sens celer ;

Ainz le deit hon si demonstrer

Que l'on i ait preu e honor,

Qu'ensi firent li ancessor.

Se cil qui troverent les parz

E les granz livres des set arz,

Les philosophes, les traitiez

Dont toz li monz est enseignez

Se fussent teü, veirement

Li siecles vesquist folement :

Come bestes eüssons vie ;

Que fust saveirs ne que folie

Ne seüst hon fors esgarder.

Ne l'un de l'autre dessevrer.

Remembré seront a toz tens

E coneü par lur granz sens.

web.archive.org/web/20111205002304/http:...medievale/Benoit.htm

найдите здесь скандинавские слова и покажите
Benoit de Sainte Maure

Chronique des Ducs de Normandie

SI COM LI DUX GUILLAUME REPRENT SES SEREMENZ

APRÉS LA MORT SON PERE DE TRESTOTES SES JENZ.

Quant li buens dux fu trepassez,

Qui tant fu au siecle onnorez,

Si furent tuit mandé par non

Ensemble Normant e Breton.

Si ront Guillame Longe Espee

De rechef feeuté juree,

E si creez bien, sanz mentir,

Que moct soct bien terre tenir;

D’onnor e de grant dignité

Fu essaucié e alevé.

Maint riche conte e maint baron

Oct en sa lige diction.

Voa s’a Deu, ert a plaisir

Que il le deignast maintenir

Au renne garder e desfendre ;

Ne l’i voudra de rien osfendre.

Son sa valor, son sa puissance

Deslei ne tort ne desigance

N’i fera ja, son escient,

txm.ish-lyon.cnrs.fr/bfm/pdf/BenDuc1b.pdf

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 12:43 #2723 от Liberty
В Хронике Герцогов Норманских, в отрывке переведённом на русский язык не помянута Скандинавия, но Скифия, Славония и дикая Германия

И она начинается и сосредоточена

У Меотийских озер 3,

Которые полны великих чудес.

Между Дунаем и Океаном,

272

Текущим к северу,

Простирается эта область;

Поэтому она закрыта со всех сторон.

Она простирается до самой Германии,

280

Населяющих все это королевство,

Германию называют дикой,



288

Готы, очень выносливое племя,

Следуют затем, и алэны 6,

Свирепые, дерзкие и вспыльчивые,

А затем — роги 8 и унгры 9,

Далее — гуны и бугры 10

И даны 11, очень отважное племя,

300

А далее — народы Эсклавони
332

И я полагаю, что это Роси 15,

Огромным соленым морем

Окруженная со всех сторон.

И вот так же, как пчелы

336

Из разных их ульев.

Вылетают они огромными, могучими роями,

Где они исчисляются тысячами.

Или словно пришедшие в ярость,

340

Бросаются они в бой, выхватив мечи,

Мгновенно воспламененные гневом,

И так все вместе, и более того —

Этот народ может выходить,

344

Чтобы нападать на большие королевства

И совершать великие побоища,

[Захватывать] великую добычу и [одерживать] победы.


www.vostlit.info/Texts/rus15/Sent_Mort/text1.phtml?id=1322

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 12:45 #2724 от Liberty
2 Сис - Скифия. Изложение фрагмента "Этимологии" Исидора Севильского (Isidores, col. 504).

3 Меотийские озера — Азовское море. См. комм. 6 к "Орозию короля Альфреда" и комм. 10 к сочинению Бартоломея Английского "О свойствах вещей".

4 "написанное" (escriture), или "книга" (см. стих 318) — так называет Бе-нуа источник своих сведений ( Chronique des ducs de Normandie, ed. par C.Fahlin, t.III. Uppsala, 1967, p.71).

5 Ситы - скифы.

6 Алэны — аланы. Один из этнонимов, сообщаемых Исидором Севильским, который возводит его этимологию к названию реки Лан (Lanus), протекающей будто бы за Дунаем (Isidorus, col. 337).

7 Гепидии. Этноним, который в форме "Gipedes" встречается в "Этимологиях" Исидора Севильского (Isidorus, col. 337).

8 Роги - руги, племя поморских славян.

9 Унгры - венгры.

10 Бугры - болгары.

11 Даны - даки.

12 Эсклавони - обычно в памятниках средневековой французской литературы (например, в героическом эпосе) под этим названием выступают земли западных славян.

13 Подобное изложение находим у Дудона (Dudo, col.619), а также у Гильома Жюмьежского (Willelmus Gemmeticensis, col. 782).

14 Остров Канси - Скандинавия. Г. Андресен указывал в данном случае на Дудона и Гильома Жюмьежского как на возможные источники этого фрагмента (Andresen H. Ueber die von Benolt in seine normannischen Chronik benutzten Quellen. — Romanische Forschungen. Erlangen, 1883, Bd. I, S. 328— 329). Топоним "Скандинавия" имеет у Дудона форму "Canza", "Scanzia" и "Scansa"; у Гильома Жюмьежского - "Scanza" (Dudo, col.619; Willelmus Gemmeticensis, col. 782). На Равеннской карте мира Скандинавия представлена в виде острова, называемого "Scanza"(Kowalenko W. Baltyk i Pomorze w historii kartografii (VII—XVI w.). — Przeglad Zachodni, Poznan, 1954, N 7/8, s. 356).

15 Роси - Русь. Сообщение о Руси как об острове напоминает известия в сочинениях таких арабо-персидских авторов, как Ибн Русте, ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази и некоторых более поздних (Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI—IX вв. - В кн.: Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965, с.397 -400), где "под русами... следует понимать какую-то часть населения северной части славянских и угро-финских областей Восточной Европы" (там же, с. 408).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 нояб 2021 13:23 - 27 нояб 2021 17:46 #2725 от Liberty
Меня например удивило в "Хронике Герцогов Нормандских" на сайте востлит, как переводчик Матузова и комментаторы слово французское - норманское
Russie что значит по-французски именно Россия
умудряются не видеть, не понимать, поскольку оно написано именно так, как французы Россию называют и пишут Роси , и всякую чупуху про остров ругов Рюген - Rugen - Rugia в комментариях придумывывать

стр. 14 строка 332

Зато остров Канзи строка 331 сразу признают за полуостров Скандия!!!

archive.org/details/chroniquedesducs01beno/page/14/mode/2up
Последнее редактирование: 27 нояб 2021 17:46 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум

1011283