- Сообщений: 1474
- Спасибо получено: 39
Варяжские рунические камни
9 мес. 2 нед. назад #3289
от Liberty
Liberty создал тему: Варяжские рунические камни
Порадовало и удивило меня появление в википедии статьи о варяжских рунических камнях, в том числе на русском и английском языке (плюс немецкий и испанский).
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80...B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8
en.wikipedia.org/wiki/Varangian_runestones
При чём на английском языке приведены все известные надписи, что особенно ценно.
Начну с первой радости, камни с рунами названы варяжскими, а не викингов
Варяжские рунические камни — рунические камни (мемориальные стеллы и надписи на скалах), посвящённые восточным походам викингов ( др.-сканд. Austrvegr) в область Гардарики ( др.-сканд. Garðaríki) [a] . Частный случай рунических камней викингов [англ.] .
Русскоязычные авторы пытаются создать видимость, что англоговорящие верят ещё в викингов, но могу сказать точно, что они ошибаются: английская страницы не имеет слово викинг, но называет их также варяжскими:
Varangian runestones
потому что английский словарь Webster знает точно, что слово viking появилось в английском языке в 18 веке.
Кстати, испанцы тоже называют их варяжскими Las piedras rúnicas varegas , а впрочем немцы тоже Waräger-Runensteine.
Так что можно сказать, что в истории Европы "варяги победили викингов"!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80...B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8
en.wikipedia.org/wiki/Varangian_runestones
При чём на английском языке приведены все известные надписи, что особенно ценно.
Начну с первой радости, камни с рунами названы варяжскими, а не викингов
Варяжские рунические камни — рунические камни (мемориальные стеллы и надписи на скалах), посвящённые восточным походам викингов ( др.-сканд. Austrvegr) в область Гардарики ( др.-сканд. Garðaríki) [a] . Частный случай рунических камней викингов [англ.] .
Русскоязычные авторы пытаются создать видимость, что англоговорящие верят ещё в викингов, но могу сказать точно, что они ошибаются: английская страницы не имеет слово викинг, но называет их также варяжскими:
Varangian runestones
потому что английский словарь Webster знает точно, что слово viking появилось в английском языке в 18 веке.
Кстати, испанцы тоже называют их варяжскими Las piedras rúnicas varegas , а впрочем немцы тоже Waräger-Runensteine.
Так что можно сказать, что в истории Европы "варяги победили викингов"!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 2 нед. назад - 9 мес. 2 нед. назад #3290
от Liberty
Liberty ответил в теме Варяжские рунические камни
Начнём со слова "скандинавского" (
др.-сканд.
Austrvegr) переводчики убеждают, что слово vegr - древненорвежское и значит дорогу, путь. Но викисловарь находит более древние корни этого слова, корни эти древнегерманские и даже индо-европейские:
From Proto-Germanic *wegaz , whence also Old English weġ ( English way ), Old Saxon weg ( Low German Weg ), Old Dutch weg ( Dutch weg ), Old High German weg (modern German Weg ), Gothic 𐍅𐌹𐌲𐍃 ( wigs ). Ultimately from Proto-Indo-European *weǵʰ- .
А есть у этого слова также и другое значение,,
vegr m (genitive vegs or vegar )
Почему бы не перевести слово, как Восточная Слава.
Что касается первого корня слова, то Восток будет по-исландски Austur, по- норвежски Øst и по-шведски Öst, östra - восточный. Как видим старые скандинавские слова собирают и лепят из слов разных языков.
Но здесь в этом слове есть не только лингвистическая сторона, но и географическая, и именно она сильно различается для разных народов: для исландцев путь на восток - это путь в Данию, Норвегию, Швецию, для норвежцев - это путь в Швецию, Финляндию, Карелию, Русь, а для шведов - в Карелию и Русь.
Если посмотреть на странице википедии на карту расположения рунических камней, то увидим, что подавляющие большинство найденных камней находятся в восточной части Швеции.
Так что не совсем понятно зачем шведские камни читать по-исландски?
From Proto-Germanic *wegaz , whence also Old English weġ ( English way ), Old Saxon weg ( Low German Weg ), Old Dutch weg ( Dutch weg ), Old High German weg (modern German Weg ), Gothic 𐍅𐌹𐌲𐍃 ( wigs ). Ultimately from Proto-Indo-European *weǵʰ- .
А есть у этого слова также и другое значение,,
vegr m (genitive vegs or vegar )
- honour , distinction , glory
Почему бы не перевести слово, как Восточная Слава.
Что касается первого корня слова, то Восток будет по-исландски Austur, по- норвежски Øst и по-шведски Öst, östra - восточный. Как видим старые скандинавские слова собирают и лепят из слов разных языков.
Но здесь в этом слове есть не только лингвистическая сторона, но и географическая, и именно она сильно различается для разных народов: для исландцев путь на восток - это путь в Данию, Норвегию, Швецию, для норвежцев - это путь в Швецию, Финляндию, Карелию, Русь, а для шведов - в Карелию и Русь.
Если посмотреть на странице википедии на карту расположения рунических камней, то увидим, что подавляющие большинство найденных камней находятся в восточной части Швеции.
Так что не совсем понятно зачем шведские камни читать по-исландски?
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 2 нед. назад #3291
от Liberty
Liberty ответил в теме Варяжские рунические камни
Следующий важный момент - это датировка камней:
Большинство рунических камней были воздвигнуты во время христианизации XI века, но отдельные камни — намного старше, в частности, рунический камень известный как Kälvesten Ög 8 был изготовлен в IX веке, в период экспансии скандинавов на восток.
Основная масса памятников, установленных в честь скандинавов, погибших или побывавших «в Гардах» или «на востоке» (41 и 24 в память об участниках похода Ингвара), относится к XI веку. Из этого числа первой половиной — серединой XI века датируется 21 рунический камень (и 24 Ингваровых камня) и 9 — IX—XI веками в целом. К середине — второй половине XI века принадлежат 11 стел.
Англичане пишут то же самое
Most of the runestones were raised during the Christianization of the 11th century when the making of runestones was fashionable, but notably, the Kälvesten Runestone Ög 8 was made in the 9th century when the Varangians played a central role in what would become Russia and Ukraine.
Поскольку большинство камней датируется 11 веком, то очень и нужен был более древний камень, камень 9 века, чтобы обосновать призыв варягов на Русь в 862 году.
Но проблема в том, что ни в описании этого камня, ни в самом тексте нет никаких обстоятельств и оснований, чтобы датировать эту надпись 9 веком или каким-либо другим, на камнях нет дат, ни жизни, ни смерти!
Большинство рунических камней были воздвигнуты во время христианизации XI века, но отдельные камни — намного старше, в частности, рунический камень известный как Kälvesten Ög 8 был изготовлен в IX веке, в период экспансии скандинавов на восток.
Основная масса памятников, установленных в честь скандинавов, погибших или побывавших «в Гардах» или «на востоке» (41 и 24 в память об участниках похода Ингвара), относится к XI веку. Из этого числа первой половиной — серединой XI века датируется 21 рунический камень (и 24 Ингваровых камня) и 9 — IX—XI веками в целом. К середине — второй половине XI века принадлежат 11 стел.
Англичане пишут то же самое
Most of the runestones were raised during the Christianization of the 11th century when the making of runestones was fashionable, but notably, the Kälvesten Runestone Ög 8 was made in the 9th century when the Varangians played a central role in what would become Russia and Ukraine.
Поскольку большинство камней датируется 11 веком, то очень и нужен был более древний камень, камень 9 века, чтобы обосновать призыв варягов на Русь в 862 году.
Но проблема в том, что ни в описании этого камня, ни в самом тексте нет никаких обстоятельств и оснований, чтобы датировать эту надпись 9 веком или каким-либо другим, на камнях нет дат, ни жизни, ни смерти!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 2 нед. назад - 9 мес. 2 нед. назад #3292
от Liberty
Liberty ответил в теме Варяжские рунические камни
Вот полный текст рунический и английский:
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...86c666133/scale_1200
Runestone Ög 8
The Kälvesten stone in Östergötland is dated to the 9th century
stikuʀ (') karþi kubl þ(a)^(u) aft auint sunu sin ' sa fial austr
Stiguʀ/Stygguʀ gærði kumbl þau aft Øyvind, sunu sinn.
Sa fioll austr
английский
Stigr/Styggr made these monuments in memory of Eyvindr, his son. He fell in the east"miʀ aiuisli ' uikikʀ faþi auk| |krimulfʀmeð
Æivisli.
Vikingʀ faði ok Grimulfʀwith Eivísl.
Víkingr coloured and Grímulfr.
Если кто обратил внимание на английское слово Викингр, можете не волноваться в рунах такого слова нет, но есть uikikʀ, в котором первую к они прочитали, как к, а вторую как -нг-. Ашо?
Зато здесь есть слово сын - sunu sinn, удивительно, но оно так и пишется рунами, хотя по-норвежски будет sønn, по-шведски - son, по-исландски - sonur, ближе всех к написанию именно русский вариант.
А ещё здесь есть примечательное слово karþi - gærði, которое здесь переводится по контексту просто, как памятник (камень), а во всех других случаях, которые рассмотрим ниже он, памятник, превратится в Гардарику. Но на этом камне 9 века это слово не может означать Русь - Гардарику, потому что Русь варяги ещё не основали (862г.)
И ещё комментарий из мифологии викингов, если человек умирал, то он уходил на восток в небесный город Асгард - Ásgarðr , а не уходил на Восток, где умирал.
В Саге об Инглингах Асгард помещается к востоку от реки Танаис (Танаксвиль, или Ванаксвиль)
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...86c666133/scale_1200
Runestone Ög 8
The Kälvesten stone in Östergötland is dated to the 9th century
stikuʀ (') karþi kubl þ(a)^(u) aft auint sunu sin ' sa fial austr
Stiguʀ/Stygguʀ gærði kumbl þau aft Øyvind, sunu sinn.
Sa fioll austr
английский
Stigr/Styggr made these monuments in memory of Eyvindr, his son. He fell in the east"miʀ aiuisli ' uikikʀ faþi auk| |krimulfʀmeð
Æivisli.
Vikingʀ faði ok Grimulfʀwith Eivísl.
Víkingr coloured and Grímulfr.
Если кто обратил внимание на английское слово Викингр, можете не волноваться в рунах такого слова нет, но есть uikikʀ, в котором первую к они прочитали, как к, а вторую как -нг-. Ашо?
Зато здесь есть слово сын - sunu sinn, удивительно, но оно так и пишется рунами, хотя по-норвежски будет sønn, по-шведски - son, по-исландски - sonur, ближе всех к написанию именно русский вариант.
А ещё здесь есть примечательное слово karþi - gærði, которое здесь переводится по контексту просто, как памятник (камень), а во всех других случаях, которые рассмотрим ниже он, памятник, превратится в Гардарику. Но на этом камне 9 века это слово не может означать Русь - Гардарику, потому что Русь варяги ещё не основали (862г.)
И ещё комментарий из мифологии викингов, если человек умирал, то он уходил на восток в небесный город Асгард - Ásgarðr , а не уходил на Восток, где умирал.
В Саге об Инглингах Асгард помещается к востоку от реки Танаис (Танаксвиль, или Ванаксвиль)
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 2 нед. назад - 9 мес. 2 нед. назад #3293
от Liberty
Liberty ответил в теме Варяжские рунические камни
Но самое удивительное и значимое в духе "Очевидное невероятное", но на этих камнях нет ни разу слова
Гардарики
(
др.-сканд.
Garðaríki)
Скандинавское название Руси [1] . С древнескандинавского Garðaríki — «крепости» или «укреплённые торговые поселения ».
Нет в текстах рунических полного названия такого, как страны, но есть несколько вариантов слова похожего:
austr i Garðum - in the east in Garðar (Russia) - на востоке в Гардар(е)
Здесь уже другой вариант написания
austr i karþum - через руны (называю по-русски К и Р, но толкуют и переводят так же in the east in Garðar (Russia).
Вот здесь англичане поясняют, что есть разные варианты написания и чтения:
There are two readings of i karþa. One interpretation is that it means "to Garðar" or "to Garðaríki", i.e. "to the lands of Rus' "
Но дальше они же сами пишут, есть три варианта толкования
suggesting that the singular form i karþa may have referred to a particular town Garðr, i.e. either to Constantinople [57] or to Kiev .
Англичане ведь великие географы и лингвисты: у них что Киев, Царьград, что Новгород - это же одно и то же!
Как видим, здесь уже есть кажется 5 разных слов, которые по мнению расшифровщиков читаются и значат одно и тоже:Garðum, garþum, karþum, karþa, kirþu
А вот вариант написания kirþu - Garðumи текст такой Хан умер в Гардаре
Runor Sö 130 , section Inscription, Rune reading: "§B h^a l^f kirþu <o>"
Runor Sö 130 , section Inscription, Runic Swedish: "§B Hann fiall [i(?)] Garðum "
Runor Sö 130 , section Inscription, English: "§B He fell in Garðar (Russia) …
Скандинавское название Руси [1] . С древнескандинавского Garðaríki — «крепости» или «укреплённые торговые поселения ».
Нет в текстах рунических полного названия такого, как страны, но есть несколько вариантов слова похожего:
austr i Garðum - in the east in Garðar (Russia) - на востоке в Гардар(е)
Здесь уже другой вариант написания
austr i karþum - через руны (называю по-русски К и Р, но толкуют и переводят так же in the east in Garðar (Russia).
Вот здесь англичане поясняют, что есть разные варианты написания и чтения:
There are two readings of i karþa. One interpretation is that it means "to Garðar" or "to Garðaríki", i.e. "to the lands of Rus' "
Но дальше они же сами пишут, есть три варианта толкования
suggesting that the singular form i karþa may have referred to a particular town Garðr, i.e. either to Constantinople [57] or to Kiev .
Англичане ведь великие географы и лингвисты: у них что Киев, Царьград, что Новгород - это же одно и то же!
Как видим, здесь уже есть кажется 5 разных слов, которые по мнению расшифровщиков читаются и значат одно и тоже:Garðum, garþum, karþum, karþa, kirþu
А вот вариант написания kirþu - Garðumи текст такой Хан умер в Гардаре
Runor Sö 130 , section Inscription, Rune reading: "§B h^a l^f kirþu <o>"
Runor Sö 130 , section Inscription, Runic Swedish: "§B Hann fiall [i(?)] Garðum "
Runor Sö 130 , section Inscription, English: "§B He fell in Garðar (Russia) …
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 2 нед. назад - 9 мес. 2 нед. назад #3294
от Liberty
Liberty ответил в теме Варяжские рунические камни
Если Вы уже готовы поверить им, что руна К читается как Г - G, то не спешите,
in 1907, Otto von Friesen proposed that the runes read i olafs kirki, i.e. 'in Saint Olaf's Church in Novgorod '. Otto von Friesen's interpretation has since then been the accepted interpretation.
Здесь оказывается написано германское слово "Кирка св. Олафа" (11-14 век) в Новгороде. Так что слова Гард там нет: karþum, karþa.
И действительно много других слов рунических, где руну К читают как звук К:
mirki - mærkiuk - ok
Но если Вы предположите, что руну К читают, то как К, то как Г - G, потому что руны G - нет, то Вы опять ошибаетесь:
gnubha - Gnupa ,
как видите есть руна G g и H h и руна К не нужна для написания звука Г .
han - Hann
Может быть кто-то думает, что скандинавы не знали слова Рус, Русь, и поэтому называли страну Гардум, и опять нет, на камне Sö 92 шведы называют страну
Runor Sö 92 , section Inscription, Runic Swedish: "… let ræisa st[æin] … Rysiu(?), bro[ður] sinn. Ha[nn] … austr. Balli …
Runor Sö 92 , section Inscription, English: "… had the stone raised … Rysja(?), his brother. He … east. Balli …"
Но оказывается и это ещё не все варианты написания Гардум - Руси, этот вот самый экзотический Vs 1 :
Runor Vs 1 , section Inscription, Rune reading: "+ kuþlefʀ + seti : stff : auk : sena : þasi : uftiʀ slakua : sun : sia : etaþr : austr · i · karusm ·"
^ Runor Vs 1 , section Inscription, Runic Swedish: "Guðlæifʀ satti staf ok stæina þasi æftiʀ Slagva, sun sinn, ændaðr austr i Garðum(?)/Chorezm(?)."
^ Runor Vs 1 , section Inscription, English: "Guðleifr placed the staff and these stones in memory of Slagvi, his son, (who) met his end in the east in Garðar(?)/Chorezm(?)."
Лучше не верьте глазам своим, но здесь Карузм тоже Гардар, хотя, может быть, и Хорезм!
in 1907, Otto von Friesen proposed that the runes read i olafs kirki, i.e. 'in Saint Olaf's Church in Novgorod '. Otto von Friesen's interpretation has since then been the accepted interpretation.
Здесь оказывается написано германское слово "Кирка св. Олафа" (11-14 век) в Новгороде. Так что слова Гард там нет: karþum, karþa.
И действительно много других слов рунических, где руну К читают как звук К:
mirki - mærkiuk - ok
Но если Вы предположите, что руну К читают, то как К, то как Г - G, потому что руны G - нет, то Вы опять ошибаетесь:
gnubha - Gnupa ,
как видите есть руна G g и H h и руна К не нужна для написания звука Г .
han - Hann
Может быть кто-то думает, что скандинавы не знали слова Рус, Русь, и поэтому называли страну Гардум, и опять нет, на камне Sö 92 шведы называют страну
Runor Sö 92 , section Inscription, Runic Swedish: "… let ræisa st[æin] … Rysiu(?), bro[ður] sinn. Ha[nn] … austr. Balli …
Runor Sö 92 , section Inscription, English: "… had the stone raised … Rysja(?), his brother. He … east. Balli …"
Но оказывается и это ещё не все варианты написания Гардум - Руси, этот вот самый экзотический Vs 1 :
Runor Vs 1 , section Inscription, Rune reading: "+ kuþlefʀ + seti : stff : auk : sena : þasi : uftiʀ slakua : sun : sia : etaþr : austr · i · karusm ·"
^ Runor Vs 1 , section Inscription, Runic Swedish: "Guðlæifʀ satti staf ok stæina þasi æftiʀ Slagva, sun sinn, ændaðr austr i Garðum(?)/Chorezm(?)."
^ Runor Vs 1 , section Inscription, English: "Guðleifr placed the staff and these stones in memory of Slagvi, his son, (who) met his end in the east in Garðar(?)/Chorezm(?)."
Лучше не верьте глазам своим, но здесь Карузм тоже Гардар, хотя, может быть, и Хорезм!
Последнее редактирование: 9 мес. 2 нед. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.