- Сообщений: 1506
- Спасибо получено: 40
Казахи и империя Цин в 18 веке.
05 мая 2026 12:34 - 05 мая 2026 12:34 #3629
от Liberty
Liberty создал тему: Казахи и империя Цин в 18 веке.
На Академии попалась рецензия на монографию
ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ / GOLDEN HORDE REVIEW. 2021, 9 (1)
К ВОПРОСУ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ КАЗАХСКИМИ ХАНСТВАМИ, ЦИНСКОЙ И РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЯМИ.
РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ: NODA J., ONUMA T. A COLLECTION OF
DOCUMENTS FROM THE KAZAKH SULTANS TO THE QING DYNASTY
Хироюи Нагаминэ
Национальный институт технологии, Ояма колледж
Ояма, Япония
www.academia.edu/45640555/К_ВОПРОСУ_О_ВЗ..._DYNASTY_In_Russian_
В данной рецензии попались несколько любопытных и важных фактов из документов 18 века, которые после того, как выяснилось, что монгольская и китайская империи 12-14 веков были дубликатом, отображением 16-17 веков, приобретают дополнительное значение для истории монголов и казахов.
ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ / GOLDEN HORDE REVIEW. 2021, 9 (1)
К ВОПРОСУ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ КАЗАХСКИМИ ХАНСТВАМИ, ЦИНСКОЙ И РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЯМИ.
РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ: NODA J., ONUMA T. A COLLECTION OF
DOCUMENTS FROM THE KAZAKH SULTANS TO THE QING DYNASTY
Хироюи Нагаминэ
Национальный институт технологии, Ояма колледж
Ояма, Япония
www.academia.edu/45640555/К_ВОПРОСУ_О_ВЗ..._DYNASTY_In_Russian_
В данной рецензии попались несколько любопытных и важных фактов из документов 18 века, которые после того, как выяснилось, что монгольская и китайская империи 12-14 веков были дубликатом, отображением 16-17 веков, приобретают дополнительное значение для истории монголов и казахов.
Последнее редактирование: 05 мая 2026 12:34 пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
05 мая 2026 12:35 - 05 мая 2026 12:37 #3630
от Liberty
Liberty ответил в теме Казахи и империя Цин в 18 веке.
Первый факт имеет основополагающее значение для понимания общественно-экономической формации казахов и монгол.
Кажется, уже с советских времён, как минимум, стало общепринятым в науке исторической мнение, что монголы и казахи в 12-19 и даже 20 веке жили при феодализме, однако читаем:
"Один из составителей сборника, Такахиро Онума, на основе выявленных документов выяснил, что международный мировой порядок между Цин и казахскими кочевниками в Средней Азии основывался не на «отношениях сюзерен-вассал (кит. цзун-фань 宗藩)», под влиянием конфуцианства, а на «отношениях хозяин-раб (монг. эджен-альбату)», берущих свое начало из монгольского кочевого общества."
То есть в 18-19 веке согласно мнению и фактам японских исследователей монгольское и казахское общество было рабовладельческим, то есть находилось на ещё более низкой стадии развития, нежели феодальное общество.
А что тогда говорить о стадии общественного развития этих народов в 12-14 веках?
Моё мнение, что они были в то время на догосударственном уровне развития - родо-племенном, их общество было бесклассовым и следовательно оснований для образования государства не было.
Кто не встречался на просторах интернета на разных площадках с представителями монгол, казахов, тюрок вообще, которые убеждали, что в степи никогда не было рабства и все степняки - кипчаки и монголы были свободными людьми всегда, в отличие от русских! И тут раз, японцы находят в казахских и манджурских документах подтверждения отношений рабской зависимости и рабских отношений между "вольными, свободными" кочевниками.
"На основе этих документов Т. Онума выясняет, что статусные взаимоотношения между Цин и казахами основывались на «отношениях эджен - альбату», берущих свое начало в монгольском кочевом обществе, а не на «отношениях цзун-фань», основанных на конфуцианском мировоззрении.
Кроме того, об этом свидетельствует указ императора Цяньлун, специально написанный на китайском языке для китайско-конфуцианского общества. В
указе сказано, что Цин относится к казахам как к «фаньшу» и контролирует их посредством «политики свободнее-узды»;
«Отношения эджен-альбату» подтверждаются и в других документах
«Сборника документов от казахских султанов к династии Цин».
Более того, эти отношения применялись и к другим среднеазиатским народам и регионам, таким как киргизы, кокандцы и Памирский горный регион."
Кажется, уже с советских времён, как минимум, стало общепринятым в науке исторической мнение, что монголы и казахи в 12-19 и даже 20 веке жили при феодализме, однако читаем:
"Один из составителей сборника, Такахиро Онума, на основе выявленных документов выяснил, что международный мировой порядок между Цин и казахскими кочевниками в Средней Азии основывался не на «отношениях сюзерен-вассал (кит. цзун-фань 宗藩)», под влиянием конфуцианства, а на «отношениях хозяин-раб (монг. эджен-альбату)», берущих свое начало из монгольского кочевого общества."
То есть в 18-19 веке согласно мнению и фактам японских исследователей монгольское и казахское общество было рабовладельческим, то есть находилось на ещё более низкой стадии развития, нежели феодальное общество.
А что тогда говорить о стадии общественного развития этих народов в 12-14 веках?
Моё мнение, что они были в то время на догосударственном уровне развития - родо-племенном, их общество было бесклассовым и следовательно оснований для образования государства не было.
Кто не встречался на просторах интернета на разных площадках с представителями монгол, казахов, тюрок вообще, которые убеждали, что в степи никогда не было рабства и все степняки - кипчаки и монголы были свободными людьми всегда, в отличие от русских! И тут раз, японцы находят в казахских и манджурских документах подтверждения отношений рабской зависимости и рабских отношений между "вольными, свободными" кочевниками.
"На основе этих документов Т. Онума выясняет, что статусные взаимоотношения между Цин и казахами основывались на «отношениях эджен - альбату», берущих свое начало в монгольском кочевом обществе, а не на «отношениях цзун-фань», основанных на конфуцианском мировоззрении.
Кроме того, об этом свидетельствует указ императора Цяньлун, специально написанный на китайском языке для китайско-конфуцианского общества. В
указе сказано, что Цин относится к казахам как к «фаньшу» и контролирует их посредством «политики свободнее-узды»;
«Отношения эджен-альбату» подтверждаются и в других документах
«Сборника документов от казахских султанов к династии Цин».
Более того, эти отношения применялись и к другим среднеазиатским народам и регионам, таким как киргизы, кокандцы и Памирский горный регион."
Последнее редактирование: 05 мая 2026 12:37 пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
05 мая 2026 12:38 #3631
от Liberty
Liberty ответил в теме Казахи и империя Цин в 18 веке.
Следующий вопрос о языке документов и образованности казахов:
"По мнению последних, ойратский язык с тодским шрифтом использовался в более ранних документах, а тюркский язык на арабице – более поздних. Использование ойратского языка было обусловлено наличием ойратов (калмыков) в казахском обществе [7, p. 101–102; 9, p. 49]. Причина замены ойратского языка на тюркский до сих пор не выявлена и ожидает своего исследования. Также окончательно не определено, какой именно тюркский язык использован в документах – чагатайский или татарский, но при этом он отличается от современного казахского языка 5 .
5 Что касается грамотности казахов во второй половине XVIII века, сообщается, что никто, кроме султанов, которых обучали татарские секретари, не знал письменности [7, p. 3, n. 17]."
Таким образом, казахи в середине 18 века еще не писали на своём родном казахском языке, но на татарском или чагатайском, который отличается от казахского! Ну, в том, смысле, что казахи вообще не писали, потому что никто из казахов не умел писать! И это не мои слова!
"Таким образом, можно предположить, что в языке документов отражены особенности кыпчакской (северо-западной) группы тюркских языков. Однако в то же время встречаются случаи, сходные с типами языков юго-восточной группы (например, современного уйгурского)."
И вот откровение:
"Интересен тот факт, что, по сравнению с первыми двумя видами, тюркские документы к Цин не имеют фиксированного формата, содержат много грамматических и орфографических ошибок, что, вероятно, отражает грамотность писарей. По крайней мере, в начальный период сторона Цин не могла полностью понять тюркский документ от казахов, так что разговоры лицом к лицу между чиновниками провинции Цин и казахскими посланниками были неизбежны на северо-западной границе Цин."
То есть середина 18 века - это начало отношений манджур и казахов? А как же рассказы историков и тюркских блогеров о том, что отношения монголов, чжурдженей-манджур, китайцев и тюрок, включая казахов, были не только в 12-14 веке, но восходят к 5-8 веку? И что империя Чингизхана - это была империя тюркская, а не монгольская? А тут оказывается такая просвещённая Империя Цин не полностью понимает и не знает полностью языка тюркского!
"По мнению последних, ойратский язык с тодским шрифтом использовался в более ранних документах, а тюркский язык на арабице – более поздних. Использование ойратского языка было обусловлено наличием ойратов (калмыков) в казахском обществе [7, p. 101–102; 9, p. 49]. Причина замены ойратского языка на тюркский до сих пор не выявлена и ожидает своего исследования. Также окончательно не определено, какой именно тюркский язык использован в документах – чагатайский или татарский, но при этом он отличается от современного казахского языка 5 .
5 Что касается грамотности казахов во второй половине XVIII века, сообщается, что никто, кроме султанов, которых обучали татарские секретари, не знал письменности [7, p. 3, n. 17]."
Таким образом, казахи в середине 18 века еще не писали на своём родном казахском языке, но на татарском или чагатайском, который отличается от казахского! Ну, в том, смысле, что казахи вообще не писали, потому что никто из казахов не умел писать! И это не мои слова!
"Таким образом, можно предположить, что в языке документов отражены особенности кыпчакской (северо-западной) группы тюркских языков. Однако в то же время встречаются случаи, сходные с типами языков юго-восточной группы (например, современного уйгурского)."
И вот откровение:
"Интересен тот факт, что, по сравнению с первыми двумя видами, тюркские документы к Цин не имеют фиксированного формата, содержат много грамматических и орфографических ошибок, что, вероятно, отражает грамотность писарей. По крайней мере, в начальный период сторона Цин не могла полностью понять тюркский документ от казахов, так что разговоры лицом к лицу между чиновниками провинции Цин и казахскими посланниками были неизбежны на северо-западной границе Цин."
То есть середина 18 века - это начало отношений манджур и казахов? А как же рассказы историков и тюркских блогеров о том, что отношения монголов, чжурдженей-манджур, китайцев и тюрок, включая казахов, были не только в 12-14 веке, но восходят к 5-8 веку? И что империя Чингизхана - это была империя тюркская, а не монгольская? А тут оказывается такая просвещённая Империя Цин не полностью понимает и не знает полностью языка тюркского!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
05 мая 2026 12:39 - 05 мая 2026 12:40 #3632
от Liberty
Liberty ответил в теме Казахи и империя Цин в 18 веке.
На стр. 215 есть таблица с казахскими отправителями посланий:
Среди отправителей посланий мне среди прочих приглянулся Джучи, только не тот, который старший сын Тэмуджина, и который умер раньше отца, но оставил после себя великое степное государство имени себя 13-15 века, а этот Джучи был казах и жил в веке 18, но про которого пока ничего не известно.
Так что у казахов в 18 веке был не только свой Чингис, который Абулхаир хан, от которого пошли казахские чингисиды, и который при этом вёл свой род напрямую от Джучи, и которые внесены в русскую дворянскую родословную книгу среди других татарских княжеских родов и в гербовник дворянских родов Российской империи.
При этом в этой же таблице есть хан Аблай и Абулфэйз, а вот Абулхаира нет, хотя даты их жизни и правления пересекаются, и сразу так не скажешь: разные это люди или нет? И все они сражаются с джунгарами успешно!
Среди отправителей посланий мне среди прочих приглянулся Джучи, только не тот, который старший сын Тэмуджина, и который умер раньше отца, но оставил после себя великое степное государство имени себя 13-15 века, а этот Джучи был казах и жил в веке 18, но про которого пока ничего не известно.
Так что у казахов в 18 веке был не только свой Чингис, который Абулхаир хан, от которого пошли казахские чингисиды, и который при этом вёл свой род напрямую от Джучи, и которые внесены в русскую дворянскую родословную книгу среди других татарских княжеских родов и в гербовник дворянских родов Российской империи.
При этом в этой же таблице есть хан Аблай и Абулфэйз, а вот Абулхаира нет, хотя даты их жизни и правления пересекаются, и сразу так не скажешь: разные это люди или нет? И все они сражаются с джунгарами успешно!
Последнее редактирование: 05 мая 2026 12:40 пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.