Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго"

Больше
04 окт 2023 14:03 - 04 окт 2023 14:05 #2885 от Liberty
[Глава V:] О происхождении империи тартар и ее знати и о власти императора и его первых лиц(пер. С. В. Аксенова)
Текст воспроизведен по изданию: Историческая география политического мифа. Образ Чингиз-хана в мировой литературе XIII-XV веков.
СПб. Евразия. 2006
ИОАНН ПЛАНО КАРПИНИ->ИСТОРИЯ МОНГОЛОВ->ПУБЛИКАЦИЯ 2006 Г.->ТЕКСТ
vostlit.info
Сразу выражу моё субъективное мнение, я не понимаю, почему историки относят эту историю к историческим источникам, хотя бы потому что в ней столько ненаучных чудес и легендарных баек, что обычно такие истории научники относят к недостоверным сказкам:

Друг с другом они никак не разговаривают и не имеют связок в голенях. И при падении самостоятельно встать совершенно не могут;

А когда им совсем уже нечего было есть, то сей Чингис-хан приказал отдать одного из десяти человек на съедение.

Поскольку им недоставало камней, вместо камней они бросали серебро, по большей части расплавленное, ибо этот город был полон многими богатствами....сделав медные фигуры людей, посадил их в седла на коней, разведя внутри огонь, и поместил на каждую лошадь за медной фигурой человека с кузнечным мехом....а мужи, которые находились сзади [фигур], клали нечто на огонь, находящийся в указанных фигурах, и с силой раздували его мехами. В результате чего люди и лошади [монгалов] сгорали от греческого огня и воздух почернел от дыма.

...нашли неких чудовищ, имевших женский облик. И когда они через многих переводчиков спрашивали, где мужчины этой земли, им отвечали, что в этой земле всякая родившаяся женщиной имеет человеческий облик, а существа мужского пола имеют облик собаки. ...собаки на другом берегу реки собрались воедино и все бросились в воду, а зима была лютой, и после этого безудержно катались в пыли, так что пыль, смешавшись с водой, застыла на них. И поскольку проделывали они это многократно, на них образовалась толстая корка льда, и мощным натиском сошлись с тартарами для боя....встретили неких чудовищ, которые, как нам достоверно рассказывали, имеют человеческий облик, но у них была только одна рука с кистью посреди груди и одна нога, так что двое стреляют из одного лука. И они так быстро бегали, что кони не могли их настичь. Бежали же они подпрыгивая на этой одной ноге, а когда уставали передвигаться таким образом, то начинали перекатываться с руки на ногу как в колесе. Исидор этих людей называл циклопедами.
Последнее редактирование: 04 окт 2023 14:05 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 окт 2023 11:59 #2888 от Liberty
Однако, посмотрим можно ли здесь найти факты, которые могут иметь значение историческое.

2] В восточных краях есть некая страна, о которой рассказывалось выше и которая называется Монгал. В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы; второй — су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя тартарами по названию некоей реки, которая протекает через их землю и называется Тартар. Другой же [народ] именуется меркит, а четвертый — мекрит. И все эти народы имели сходную внешность и один язык, хотя между ними и было разделение по провинциям и правителям.
- водные монгалы - это конечно же нонсенс, особенно, когда некоторые лингвисты, толкуют это название, как "приморские".Су-моалы — Zumoal (у брата Иоанна — Sumongal ); брат Иоанн также приводит пояснение этнонима су-монгалы как «водных монголов». Разъяснения, полученные братом Бенедиктом от переводчиков, касательно того, что su означает «вода», верны; тюркское su , монгольское usu — ‘вода’ 84 .

А теперь мы находим противоречия с Историей Золотой династии от Якинфа (Бичурина):
[3] В стране йека-монгал был некий человек, которого звали Чингис.
- у Бичурина титул Чингизхан получил Тэмуджин только после смерти.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 окт 2023 12:04 #2889 от Liberty
Я пропущу походы сыновей Чингизхана в разные экзотические легендарные страны, некоторые из которых не достоверно определяются, и перейду к походу, который возглавил сам Чингизхан по истории Карпини:

15*] Чингис-хан же в то время, разделив другие войска, сам отправился в поход на восток через страну Кергиз, жителей которой он в войне не победил, к тому же, как нам говорили, он достиг Каспийских гор.

- страна Кергиз, если это страна киргизов, находится от Монголии на запад или на юго-запад, а не на востоке! Опять же Киргизия находится на восток от Ирана - Могулистана.

Исторически так назывались
КАСПИЙСКИЕ ГОРЫ• Caspii montes,Κάσπια oρη, пограничные горы между Арменией и Мидией (н. Siah-Koh, т. е. Черные горы), а в обширнейшем смысле под ними разумеется вся цепь гор, идущая от Кавказа на юг до Каспийского моря. Здесь находятся так называемые Каспийские ворота (Κάσπιαιπύλαι), узкий горный проход в 8 римских миль длиною и шириною в одну колесницу (н. перевал Chamar между Harca-Koh и Siah-Koh), единственный путь из Северо-Западной Азии в северо-восточную часть Персидского государства, и потому проход этот персами был заперт железными воротами и охранялся стражей (claustra Caspiarum) Tac. hist. 1, 6. Arr. 3, 19, 2. 20, 2. 4. 7, 10, 6.Каспийские горы. и ворота (греч. Κασπία ὄρη, лат. Caspii monies). 1. Пограничные горы между Арменией и Албанией с одной стороны и Мидией с другой (ныне Qaradagh, Siah-Koh, т. е. Черные и Талышские горы). В широком смысле под этим названием подразумевается вся цепь гор, идущая к югу от р. Араке (от реки Котур до Каспийского моря). ... 3. Горы к северу от реки Камбис и Арагвы, Ценфальный Кавказ, гора Каспий — Казбек. К. ворота — Дарьял и Крестовый перевал.

Но опять же в сравнении с Историей Золотой династии, Тэмуджин лично не ходил ни к Каспийскому морю, ни в Иран, ни в Мидию, ни в Армению!

Что даёт нам ещё одно основание разделить Тэмуджина и Чингизхана в этом походе, этот поход совершил другой Чингизхан - Великий государь!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
06 окт 2023 13:17 - 06 окт 2023 13:20 #2890 от Liberty
Здесь, кажется, есть ещё одно противоречие: у Карпини татары после покорения Руси пошли на Великий Булгар:

[27] Покорив ее, они пошли на Руссию и содеяли великие разрушения в земле русской. Они разрушали города и крепости и убивали людей. Киев же, столицу Руссии, обложили и после долгой осады захватили ее и истребили жителей города.
[29] Вернувшись оттуда, они пришли в землю мордванов, являющихся язычниками и в войне их победили. Продвигаясь оттуда вперед против билеров, то есть Великой Болгарии, они и ее разрушили полностью.

а у Рашид-ад-Дина Менгукаан покорил кыпчак на Волге в августе 1236, а к Рязани Батый пришёл по руским летописям к декабрю 1237 года, воевал всю зиму на Руси., а согласно представлениям историков покорённые татары поволжские кыпчаки, вошли в состав войска мугулов и зачем тогда войску мугулов снова идти на кыпчак и снова разорять Великий Булгар? 

|A 117а, S 286| В это время, устроив великий курилтай, [каан] отправил царевичей и эмиров в [Дашт-и-]Кипчак,Менгу-каан, хотя и был еще в расцвете молодости,
|A 117б, S 287| Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей
Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев,
Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г.х. [11 февраля – 11 марта 1236 г. н.э.];
они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края.
Они дошли до [38] города [Булгара] Великого 188 и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться.
Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г.х. [4 сентября 1236 – 23 августа 1237 г. н.э.],

А ведь эти походы мугул на кыпчак на Волге - татар волжских-казанских противоречат идее татаро-монгольского покорения и ига на Руси, поскольку полагается, что татары волжския, Золотая орда господствовали и правили на Руси, однако, как видим, было много походов против татар, начиная с 1236 года до похода Тимура против Тохтамыша в конце 14 века.
Последнее редактирование: 06 окт 2023 13:20 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 окт 2023 13:22 - 07 окт 2023 13:24 #2891 от Liberty
Искал я тут средневековую Книгу странствий, а попалась книга современная 
Книга странствий (серия "Библиотека Средневековья")  
Сборник работ средневековых авторов в переводе В. Горелова
Год издания: 2006
Кол-во страниц: 320
Издательство: М. "Азбука"
history-fiction.ru/books/all/book_5114_1/#comments

или он-лайн
djvu.online/file/h43MjelJB7kcF
Хоть и названа книга Литературно-художественное издание, но огромное количество использованных источников исторических см 
Библиография 310
Источники переводов 311
Цитируемые источники 313

делает эту книгу чрезвычайно интересной и любопытной.
Огромное спасибо г-ну В. Горелову
Описание
Сборник отражает важную страницу истории отношений между Западом и Востоком. Европа, прослышав, что пределы обитаемого мира простираются куда дальше Земного Рая, постаралась трудами путешественников и миссионеров XIII-XIV вв. узнать, чем живут таинственные, загадочные и ранее неведомые страны. Читатель познакомится с рассказом о том, как монах-доминиканец Юлиан искал Великую Венгрию, а также с вымышленной историей правления Чингисхана - какой она виделась автору "Цветника историй Востока", выходцу из Армении монаху Гайотону, - малоизвестными деталями путешествия Марка Поло и описанием Срединной империи под властью династии Юань - "Книгой о государстве Великого хана".

Итак, первое замечание, новое для меня, оказывается Чингизхан изображался и назывался в средние века Царём Давидом!!!??? Упс!
А это не только удар по истории татаро-монгол и империи татаро-монгольской, но и удар по библейской истории и географии!

Откуда они вообще взялись, эти татары?

Первые сведения о продвижении монголов на Запад были связаны с событиями Пятого крестового похода, когда в руки кардинала Пелагия и архиепископа Якова де Витри попало «Послание о царе Давиде», которое они поторопились перевести на латинский язык. В этом послании рассказывалось о некоем христианском царе Востока, сироте, который смог спастись от коварного персидского царя, а затем покорить пределы Азии. Непосредственный участник Пятого крестового похода, Оливер де Падерборн, автор «Истории Дамиеты» (гл. 55–56), писал: «"Я обрел Давида, раба Моего, святым елеем Моим помазал его" (Пс. 88, 21) на царство Индийское и повелел ему отомстить за нанесенный Мне ущерб, восстать против многоголового чудища. И Я даровал ему победу над царем Персии и распростер перед ним большую часть Азии. Ведь царь персидский, преисполнившись гордыни, пожелал стать единоличным Азии повелителем. Вот тогда-то царь Давид, которого называют сыном пресвитера Иоанна, одержал сначала победу над ним, а потом и покорил себе других царей и их владения. И повсюду разносится молва: столь велико его могущество на земле, что никто ему противостоять не в силах. Его считают исполнителем божественного отмщения, молотом Азии. Сразу после взятия Дамиеты легат Апостольского престола повелел при большом стечении народа прочитать вслух через переводчика отрывки из книжки, написанной по-арабски. И те, кому удалось рассмотреть и изучить пергамент и переплет, могли судить о том, что [рукопись] сия весьма древняя. Озаглавлена она была "Книга Климента", написана, как говорят, со слов первого из апостолов самим Климентом и повествовала об откровениях, дарованных Петру после Воскресения и вплоть до того дня, как он вознесся к Господу. Начиналась эта книга от сотворения мира, а завершалась концом света, и в ней были изложены наставления и советы о том, как обрести спасение. Кроме того, содержались в ней и пророчества, причем одни уже исполнились, в том нет сомнений, а другие относились к будущему. В числе прочего там говорилось, что водный город заодно с градом египетским будет силой взят христианами. К этому было прибавлено о взятии Александрии, не умалчивалось и о Дамаске, что распинал и распинает рабов Божьих. А еще говорилось о двух царях — одном с Запада, другом с Востока, которые, как утверждалось, придут в Иерусалим в год, когда Пасха выпадет на третье апреля… В пользу пророчества свидетельствовали как многочисленные письма, так и молва, распространившаяся среди христиан и сарацин о победе, одержанной царем Давидом. Мы даже видели еще одно тому подтверждение, пленных христиан, освобожденных в Багдаде посланниками царя Давида, — это были те самые пленники, которых во время осады Дамиеты царь Вавилонии в подарок отправил халифу».

Второе открытие, стало наконец-то понятно, зачем татаро-монголы совершали поход на Запад, ведь историки так и не смогли придумать цели разумные походов Чингизхана и его потомков. А тут стало понятно, что западные державы, христианские ордена рыцарей искали союзников против арабов-сарацин мусульман и нашли в виде христианского царя - пресвитера Иоанна, и послали послов для заключения союза военного христианского против мусульман!

Царь Давид — самодержец, чьи владения на востоке граничат с Персией, под этим псевдонимом Чингис-хан впервые появился в европейской литературе. В далеких степях Средней Азии войско царя Давида совершало свой победоносный поход. Упоминаемая Оливером де Падерборном книжица, написанная по-арабски, сохранилась, а заодно с нею и два других сочинения: «Пророчество сына Агапа» и «Повесть о царе Давиде» — архиепископ Акры, Яков де Витри (ум. в 1240 г.), разослал латинский перевод «Повести» по всей Европе[1]. Перечень покоренных царем Давидом городов (названия которых удается опознать) однозначно свидетельствует о том, что слухи о идущем на Запад царе были отголосками известий о военных успехах Чингис-хана.

Появление предполагаемого союзника европейские правители, и в первую очередь Папа Гонорий III[2], поначалу восприняли с воодушевлением. Так, в «Хронике» Альбрика из монастыря Трех источников[3] говорилось: «Год 1221. Верховный понтифик Гонорий в своем послании ко всем французским архиепископам поведал, что согласно сообщению, присланному кардиналом Пелагием, царь Давид, именуемый пресвитером Иоанном, — муж, живущий в страхе перед Богом, — с большим войском напал на Персию и, разбив Персидского султана на поле брани, за двадцать четыре дня обошел все его владения и занял их, взяв многие укрепленные города и замки. А затем он выступил дальше и подошел не более чем на десять дней пути к Багдаду, огромному и прославленному городу, где расположена резиденция халифа, то есть того самого человека, которого сарацины считают своим первосвященником. И вот в страхе перед надвигающимися событиями султан Алеппо, родственник султанов Дамаска и Вавилонии, приходящихся друг другу братьями, вынужден был свое войско, предназначенное для нападения на христиан, занявших Дамиету, направить против вышеупомянутого царя. А еще в письме господина Папы сообщается, что легат Пелагий отправил своих послов в Абхазию, в земли грузин, — людей католической веры, наделенных военным могуществом, — умоляя их и заклиная начать со своей стороны войну против сарацин. Также в послании тамплиеров сообщается, что царь Давид распространил свою власть над одним царством, расположенным на Востоке и примыкающим к пределам Персии, а в царстве этом только городов, не считая замков и крепостей, более трехсот; а также над другим царством, где городов вместе с крепостями около трехсот, и по землям этого царства протекает 66 рек. А еще сообщается, что разделил он свое войско на сорок отрядов, и в каждом отряде оказалось согласно его приказу сто тысяч воинов. И все, о чем они пишут, совершил царь Давид именно и ном году, а остальное — в прошлом. В этом году во Франции стало известно: то ли сам царь Давид, то ли, как утверждают некоторые, его сын вторгся в пределы Комании, расположенной на дальних подступах к Венгрии, и в земли Руссии. И вот, храбро сражаясь в этих местах в течение пяти месяцев, он перебил там язычников, а в особенности команов. К тому же он уничтожил много тысяч тех самых русских, которые осмелились оказать ему сопротивление, а также бесчисленное количество каких-то прутенов, по вероисповеданию — язычников. Среди прочего утверждают, будто он уничтожил великий город Торнакс, или Орнас[4], куда съезжались купцы из самых дальних стран, а также держит в своем войске сорок королей и шестьдесят прелатов епископского и архиепископского сана. И пребывал царь Давид в этих землях около двух лет. Еще много самого невероятного сообщается о нем и его спутниках, но здесь будет достаточно и того немногого, что уже изложено, следует добавить только, что некоторые утверждают, что сии люди не являются ни сарацинами, ни христианами… О потере Дамиеты я охотнее бы умолчал, чем поведал что-либо… Год 1222. Вышеупомянутый царь Давид вместе со своим войском, которых венгры и команы называют татарами, — а отсюда все его подданные в заморских странах именуются татар, — узнав о падении Дамиеты, по морским островам, над которыми было надежно их господство, возвратились в свои родные пределы. А молва о них, pacпpocтpaнявшаяся повсюду, внезапно утихла». Итак, Альбрик выстроил цепь событий: царь Давид, именуемый пресвитером Иоанном[5], завоевал восточные страны, покорил Орнас, однако, узнав о потере Дамиеты, решил не продолжать свой поход и вернулся назад. Более того, войско царя Давида — это татары.

5. Рассказ об индийских владениях пресвитера полном чудес царстве — приводится в его «Хронике» под 1165 г., a пятью годами позже Альбрик упоминает, что «послание пресвитера Иоанна было доставлено Папе Александру III неким Филиппом, которого этот Папа сделал епископом, наставил в римских обрядах и вероучении. А направлен был этот самый Филипп к Папе пресвитером Иоанном».
Последнее редактирование: 07 окт 2023 13:24 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 окт 2023 13:24 #2892 от Liberty
Обратимся к сообщению другого хрониста, Рихарда из Санкто-Германо, описывающего события, происходившие во владениях императора Фридриха II, и в первую очередь в Сицилийском королевстве. Под 1223 г. он помещает в своей хронике следующее известие: «Король Венгрии[6] сообщил господину Папе[7] через своих посланцев, что индийский царь, которого в народе называют пресвитером Иоанном, с огромным множеством народа пришел на Русь. Прошло уже семь лет с тех пор, как они покинули Индию, унеся с собою тело святого апостола Фомы. За один день они убили двести тысяч русских и плавтов[8]. Их лагерь простирается на два дня в длину, они передвигаются только два месяца в году: в августе и сентябре. В положенное время сеют и собирают урожай, а затем отправляются в путь. Они соблюдают обряды крещения и обрезания, осеняют себя одним пальцем. У них сорок крестов, и за каждым следует сорок тысяч всадников. От изобилия презирают золото и драгоценные камни. Доспехи у них из кожи — никаким оружием не пробить. Когда достигают какой-нибудь области, требуют от правителей изложить свою веру. Если те придерживаются веры христианской, то оставляют, а всех остальных убивают и их страну обращают в рабство. Какие у них цели — о том неведомо».
Примечательно, что этот фрагмент присутствует только в первой редакции «Хроники», завершающейся событиями 1226 г., в то время как поздняя версия, останавливающаяся на прибытии в 1243 г. Папы Иннокентия IV в Рим, ничего не сообщает о событии, в котором легко увидеть битву на реке Калке. К тому времени Рихард уже хорошо знал, кто такие татары, ибо в записи, относящейся к июню 1241 г., говорится: «В этом самом месяце слуха императора достигла молва о татарах, так, по словам короля Венгрии, они уже находятся на подступах к Алемании, да и сам король Венгрии через своего посланца, епископа Вацского[9], и в своем послании пообещал, что как сам лично, так и все Венгерское королевство подчинится власти императора, коли тот сможет предоставить им надежную защиту против татар. Поэтому император, испугавшись истребления христиан, стал стремиться прийти к согласию с Папой Григорием и отправил своих вестовых в [Вечный] Город, а также разослал письма всем западным правителям».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 окт 2023 13:26 #2893 от Liberty
В «Хронике» Альбрика о татарах упоминается еще трижды. Под 1237 г. появляется запись: «В это самое время татары, некий народ варварский, находились под властью пресвитера Иоанна. И вот когда пресвитер Иоанн во время войны, которую он вел с персами и мидянами, призвал их к себе на помощь и разместил их в своих замках и укреплениях, они, понимая свое превосходство в военной силе, умертвили пресвитера Иоанна и захватили большую часть его земель. Затем они поставили над собою общего царя, который как бы и занял место пресвитера Иоанна. С тех пор они совершили по всему миру множество злодеяний и только в этом году истребили в Великой Армении сорок два архиепископа. Также пронесся слух, что этот народ собирается напасть на Венгрию и Команию. Поэтому, чтобы проверить, насколько подобные вести соответствуют истине, из Венгрии были посланы четверо братьев-проповедников, которые за сто дней сумели добраться до границ Древней Венгрии. И, возвратившись назад, они сообщили, что татары уже захватили Древнюю Венгрию и распространили над ней свою власть».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 окт 2023 11:31 #2894 от Liberty
Как сообщает энциклопедист-доминиканец Винсент из Бове (Историческое зерцало, кн. XXXI, гл. 137): «Старец-Царь послал во Францию ассасинов (assassin - фр. убийца (прим. ГВ.)), повелев им убить короля Людовика, но Бог изменил его намерения и направил его мысли к миру, а не к убийству. Поэтому вслед за первыми он как можно скорее отправил других посланцев, приказав ему, чтобы он как можно тщательнее охранял себя от посланцев первых. Король с этих пор приказал, чтобы его самым прилежным образом сторожили телохранители, постоянно носящие медные ключи. Между тем вторые послы заботливо принялись разыскивать первых и, найдя, привели их к королю Людовику. На радостях король наградил и тех, и других, а Горному Старцу в знак мира и дружбы направил королевские дары и драгоценные подарки».

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 окт 2023 11:32 #2895 от Liberty
... несколькими годами позднее Матвей Парижский уже писал: «Как раз в это самое время парод варварский, бесчеловечный и жестокий, не имеющий своей веры и неукротимый, который называется татарами, произвел ужасное опустошение, совершив набег на северные христианские земли и страны, и поверг все Христианство в пучину страха и трепета. Вот уже Фризию, Готию, Польшу, Богемию и большую часть обеих Венгрии они превратили почти что в пустыню: князья, прелаты, горожане и крестьяне либо спаслись бегством, либо погибли от их неслыханной жестокости», зачисляя Фризию и Готию в список арап, пострадавших от нашествия.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
13 окт 2023 12:26 - 13 окт 2023 12:46 #2897 от Liberty
Опять же просматривая всякие факты от Карпини,  снова посмотрел обще известный факт, а именно грамоту хана Гуюка к папе, которую, как обще известно приводят в качестве доказательства существования татаро-монгольской империи.
НО это в тексте, а есть ещё примечания по сноске, которые представляют даже больше интереса, чем сами рассуждения историков.
Даю два примечания,

Письмо к папе римскому  // Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука / Перевод А. И. Малеина. — М.: Географгиз, 1957.  Архивировано  28 марта 2013 года.

ГУЮК
ПИСЬМО К ПАПЕ РИМСКОМУ
Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. 
(пер. А. И. Малеина)
Текст приводится по изданию: Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М. Гос. изд. геогр. лит. 1957

www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/.../Gujuk.phtml?id=4417

и втрое примечание касается печати:
Плано Карпини .  История монгалов. Комментарии к главе 8 .
www.vostlit.info . Дата обращения: 22 марта 2020.  Архивировано  18 февраля 2020 года.

Комментарии
151
Особенно интересен этот отпечаток потому, что надпись была выгравирована и вся печать сделана русским мастером, ювелиром Козьмой, тем самым Козьмой (Космой), который помогал Плано Карпини в трудные для того минуты, о чем с такой теплотой вспоминает наш путешественник. Невидимому, Козьма был одним из тех русских мастеров, которые во время походов на русские княжества были захвачены в плен и уведены в далекую Монголию. Мастерство и ловкие руки русского умельца создали вещи высокой художественной ценности, которые вызывали восхищение окружающих (Козьма сделал также трон для Великого хана) и о которых мы узнаем из описания Плано Карпини.
www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/prim8.phtml

PS От себя могу добавить по поводу якобы монгольского текста на печати, если правильно расположить грамоту - горизонтально, как требует того персидская письменность, то и текст печати будет горизонтальный, как манджурская письменность, а не как монгольская - вертикальная!
Последнее редактирование: 13 окт 2023 12:46 пользователем Liberty. Причина: ошибка в тексте
Спасибо сказали: admin

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
16 окт 2023 17:00 - 16 окт 2023 17:03 #2898 от Liberty
Раз коснулись пресвитера Иоанна и "христианства монгол", то дам некоторые общие сведения  исторические обще известные для оценки и понимания этой легенды, учитывая тот факт, что у данного легендарного героя было, по всей видимости, несколько исторических прототипов:

Поскольку первые легенды появились в 12 веке и связаны они были с крестовыми походами, то получается, что напрямую эта легенда с татаро-монголами и их империей данная легенда не связана, но появилась она ранее Тэмуджина и его государства:

Легенда о  пресвитере  Иоанне распространилась с середины XII века, между  китайцами монголами индийцами персами армянами турками арабами византийцами  и всеми европейскими народами, участвовавшими в  крестовых походах . Период развития легенды занимает около 400 лет. В русскую древнюю письменность легенда проникла под именем «Сказания об Индейском царстве»

Баталин Н. Н.  «Сказание об Индейском царстве»  // « Филологические записки », Воронеж, 1874.
web.archive.org/web/20131111103925/http:...-id.ru/filzaps74.htm

Баталин датирует появление этой легенды на Руси концом 15 века.

Следует также отметить, что сначала Иоанн имел титул царь, а не пресвитер!

Первое известие о пресвитере Иоанне находится в летописи  Оттона Фрейзингского  от 1145 года, откуда оно переходит в другие хроники. Изначально считалось, что государство пресвитера Иоанна находится в  Индии .
С 1165 года в Европе стало распространяться письмо от пресвитера Иоанна — царя Индии  императору Византии   Мануилу I Комнину . В письме упоминалось, что царство  несторианских  христиан до сих пор существует. Письмо было переведено на несколько языков, включая  иврит . Сохранилось несколько сотен копий письма. Среди рыцарей-крестоносцев во время  второго крестового похода  было распространено верование, что пресвитер Иоанн окажет поддержку крестоносцам и поможет отвоевать Палестину у мусульман.

Разочаровавшись в «Монгольской теории», в 1487 году португальский король  Жуан II  командировал  Педро да Ковильяна  (Петра Ковиллания) и Альфонса Паиву в путешествие по Африке, в надежде найти государство Пресвитера там. Экспедиция прибыла в  Абиссинию ,

Империю пресвитера Иоанна поместили в Абиссинии. 
Карта из "Зрелища круга земного" Абрахама Ортелиуса 1573 г.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...Prester_John_map.jpg

Для «Большого Атласа» Иоганна Блау эта карта была перегравирована снова с титулом AETHIOPIA ... vulgo ABISSINORVM sive PRESBITERI IOANNIS IMPERIVM. Она была включена в X том двенадцатитомного издания на французском языке 1663 г.

А вот эти сведения могли иметь под собой исторические обстоятельства в том смысле, что мамелюки , которые были черкасы-казаки на службе в Мисре, скорее всего дошли и до Эфиопии, и судя по эфиопским иконам принесли туда христианство. И какой-нибудь царь мамелюков стал прообразом Царя Иоанна, тем более, что первый царь мамелюков звался Моисей, то вполне мог быт также и царь Давид и царь Иоанн! К тому же мамелюки были также и в Индии, а отсюда также могли пойти легенды об их владении Индией!

Следует также отметить обще известный факт, что царь-поп Иоанн не мог иметь титул пресвитера в 12-14 веках, поскольку пресвитерианство, как учение и церковь появились  только в 16 веке:
Основоположником пресвитерианства является ученик Кальвина  Джон Нокс , который возглавил Реформацию в Шотландии в  1560 году , когда шотландский парламент принял «пресвитерианский  символ веры ». В основу новой церковной организации были положены автономные церковные приходы («конгрегации»), подчиняющиеся десяти назначаемым государством  суперинтендантам . Верховным органом пресвитерианской церкви стала  генеральная ассамблея  шотландского духовенства и мирян. Дальнейшее развитие пресвитерианства связано с именем  Эндрю Мелвилла  (1545—1622), который отстаивал позицию полной независимости церкви от государства и усиления автономии приходских церквей. В Англии первым пресвитерианином считается  Томас Картрайт , который начал проповедовать пресвитерианскую форму организации церкви с  1570 года . Это вызвало негативную реакцию со стороны властей. В 1582 году в Англии был собран первый пресвитерианский синод. 

Я полагаю, что всё-таки ещё одного прототипа царя-попа  Иоанна 13 века следует искать в Иране, тем более, что в Иране издавна было много христиан и разных христианских церквей
 Основными христианскими церквями являются: Другие различные христианские конфессии, например:
  • Пресвитерианство , включая Ассирийскую евангелическую церковь
  • Пятидесятники , включая Ассирийскую пятидесятническую церковь
  • Джамаат-э Раббани (иранские Ассамблеи церквей Бога)
  • Англиканский диоцез Ирана.

Поскольку пресвитерианскую церковь мы исключили из 13 века, то лучше всего подходит 
Ассирийская Церковь Востока или Сиро-Персидская Церковь (Официальное название: Святая Апостольская Соборная Ассирийская Церковь Востока  арам.  ܥܕܬܐ ܩܕܝܫܬܐ ܘܫܠܝܚܝܬܐ ܩܬܘܠܝܩܝ ܕܡܕܢܚܐ ܕܐܬܘܪ̈ܝܐ) —  христианская церковь   восточно-сирийского обряда , одна из  доэфесских церквей , возникшая среди  арамеоязычного  населения  Месопотамии  в  I веке .


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81...82%D0%BE%D0%BA%D0%B0

и тут мы подходим к самому настоящему научному нонсенсу, поскольку историки переместили путешествия западных послов к мугулам в Иране к монголам в Монголию, то не только сарацины и Иерусалим, которые были к югу от  Ирана, переместились на юг от Монголии, но и племена христианские Ирана переместились в Монголию, и Монголия стала такой себе вполне христианской страной! Упс!

Смотрим:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80...87%D0%B5%D1%80%D0%BA


Церковь Востока в период расцвета в Средние века
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t..._Middle_Ages.svg.png


Монгольские племена, принявшие христианство

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...Christianity.svg.png

И похоже, никого из историков не волнует такое противоречие и тот факт, что все современники, писатели, летописцы не называли татар и монгол христианами, но безбожниками, бесерменамии прочими ругательными словами! 
А так у нас появилось даже несколько научных монгографий о христианах в Монголии, при том, что никаких следов христианства в 17-19 веках у монгол никто не нашёл!
Вследствие ранних успехов несторианских миссионеров христианство имело большое влияние в  Монгольской империи [103] . Около 1007 года христианство принимают  монголоязычные  кочевые племена  кереиты . В XII веке процесс христианизации тюркских народов продолжается — христианство принимают  онгуты гузы чигили [104] . Сыновья  Чингисхана  имели христианских жён из племён  кереитов  и христианских учителей. Известно, что каган  Гуюк  (1241—1248) получил христианское воспитание, а у его шатра находилась переносная церковь [105] . Значительному оживлению христианство в Китае подверглось во времена  империи Юань , созданной после того, как монголы завоевали Китай в XIII веке.  Марко Поло  и другие средневековые западные современники упоминали много несторианских общин, оставшихся в Китае и Монголии. Однако они явно не были такими многочисленными, как во времена империи Тан. Во время правления внука Чингисхана, хана  Мунке  (1251—1260), несторианское христианство было основной конфессией в Монгольской империи. Имеются упоминания многочисленных связей монгольских правителей с христианством. Так к примеру, у  Хулагу-хана  (1260—1294),  завоевавшего Иран   мать  и  жена  были христианками, а при  взятии  монголами Багдада (1258 год) все христианское население пощадили [106] . Церковь Востока переживала последний период экспансии во времена существования Монгольской империи. Именно в этот момент, в конце XIII века, Церковь Востока достигла своего наибольшего географического охвата. 
 
Последнее редактирование: 16 окт 2023 17:03 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 окт 2023 13:36 - 21 окт 2023 13:38 #2899 от Liberty
Кстати и до кучи про царя Давида в 12-13 веке, уважаемый  Thietmar2  на форуме НХ привёл источник "Церковную историю"  К-П. Гужэ, скажем так, если уж не общеизвестный, то обще доступный точно,  который также свидетельствует то же самое о Давиде царе индийцев под 1220 годом:

Histoire ecclésiastique by  Goujet, Claude-Pierre,
1697-1767

Publication date  1691
Imprint 1738
Publisher A Paris : Chez Jean Mariette, ruë Saint Jacques, aux Colomnes d'Hercules

archive.org/details/histoireecclsias16fl...509/mode/1up?q=David
  
Последнее редактирование: 21 окт 2023 13:38 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 окт 2023 17:24 - 26 окт 2023 17:25 #2900 от Liberty
И снова слово предоставляется Титмару2:

Легенда о святом Фоме занимала важное место в этом послании: могила святого находилась в одной из трех Индий, а описание чудесного дворца священника (Prêtre) Иоанна относилось к дворцу, построенному апостолом для царя Гондофора.

ГОНДОФАР (перс. Виндафарна - «Да обретет он славу»), индо-парфянский царь (20-46 н.э.) в Дрангиане, Арахозии (qq.v.) и особенно в Пенджабе. Он известен по апокрифическим Деяниям Фомы, надписи Тахти-Бахи и выпускам монет из серебра и меди. Фома, христианский «апостол Индии», плотник, был после распятия (вероятно, 29 г. н. э.) продан в рабство в Индию, где его покупателем стал царь Гондофар (Гуднафар), упомянутый вместе с его братом Гадом. 

iranicaonline.org/articles/gondophares

Кстати и ещё раз спасибо, Титмар2!
Прошёл по ссылке и что называется, глазам своим не верю!
GONDOPHARES (OPers. Vindafarnah- “May he find glory”)

Так он оказывается звался не Гондо-, но Винда-!
и что значит эта Винда по-персидски?
Вот именно Glory - Слава - Винда! Венды-венеды = славяне!
Помните мою статью про арийско-славянские имена готских-испанских королей! Там тоже было корнеслово Винда то есть Слава!
перс. Виндафарна - «Да обретет он славу» (OPers. Vindafarnah- “May he find glory”)

Я бы предложил русский вариант имени Берислав! Есть варианты ещё ...?




 
Последнее редактирование: 26 окт 2023 17:25 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 окт 2023 17:30 #2901 от Liberty
Далее предлагаю поискать и найти ответы на следующие вопросы:

1. Список глав Ассирийской церкви Востока в 12-13 веке?
2. Христианские племена - народы в Иране в 13-14 веке по Карпини: найманы, кереиты, меркиты.

Кстати, вот перевод на русский персидской страницы из википедии:

کلیسای مشرق

по моему второму вопросу про племена и народы христианские смотри карту:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...ovinces_10_c.svg.png

Похожи?
город Майперкит - меркиты
город Наамания - найманы


Кстати, титул главы церкви носили греческий - католикос
Catholicos, Greek Katholikos, (“universal” bishop), in Eastern Christian Churches, title of certain ecclesiastical superiors.
The titles catholicos and patriarch later became synonymous and were both applied to the heads of the Armenian, Nestorian (Assyrian), and Georgian churches.
The title catholicos patriarch is also used by the primates of the Armenian Catholic Church and the Chaldean Church.

И Иваны тоже были
John IV of Odzun, Armenian Hovhannes IV Otznetzi, (born 650, Odzun, Armenia—died 729, Dvin), Armenian Orthodox catholicos (supreme head of the Armenian Church)
Ованес V (Драсханакертци) (898—929)
Ованес VI (Мечабаро) (1203—1221)
Ованес VII (1474—1484)

Список католикосов Армянской апостольской церкви

Кстати, а я совсем забыл про Албанию на Кавказе, они же тоже были христиане
Католикосы автономной церкви Албании (ок. 706—1828).
Иоанн II (Ованнес) (799—824)
Иоанн III (1079—1121)
Иоанн IV (1195—1235)
Иоанн V (ок. 1426—1428)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 окт 2023 17:34 #2902 от Liberty
Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос!
Список предстоятелей Ассирийской церкви Востока: Резиденция перенесена в Багдад (853—1265)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8...8853%E2%80%941265%29

Итак, мы имеем Иоанна - главу Ассирийской церкви Востока в 11 веке

Мар Йоханнан VII бар Таргала (1049—1057)

который мог написать письмо Комнену, проверяем Комнинов

Комни́ны (греч. Κομνηνοί), реже Комнены, Компины — византийский аристократический род и императорская династия, правившая в Византии в 1057—1059, 1081—1185 гг. и в Трапезунде в 1204—1461 (под именем «Великих Комнинов»).

После этого других Иоаннов во главе церкви Востока не находим!

Смотрим этого на английской странице википедии:

Yohannan VII

Йоханнан VII бар Таргал был патриархом Церкви Востока с 1049 по 1057 год. Он жил в последние годы правления династии Буйидов и присутствовал в Багдаде, когда Тогрул Бег, первый султан из династии Сельджуков, вступил в город в декабре 1055 года.

- ба, знакомые всё лица! Тогрул Бек - это Рюрик руский князь сельчуков (смотри мою статью Руские князья сельджуков)
Русские князья сельджуков
ru.geschichte-chronologie.de/forum/13-ge...e-knyazya-seldzhukov

Источники
Краткие сведения о патриархате Йоханнана даны в Церковной хронике якобитского писателя Бар Гебрея (1280фл.) и в церковных историях несторианских писателей Мари (XII век), Амра ибн Матты и Шалибы ибн Юданны,, (XIV век).

PS Правда, не совсем бьётся 1057 год, Иоанн закончил быть главой Церкви, а Алексей Комнин только родился
Алексе́й (Алекси́й) I Комни́н (греч. Ἀλέξιος Α' Κομνηνός; 1056/1057, Константинополь — 15 августа 1118, Константинополь) — византийский император в 1081—1118 годах.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 окт 2023 17:36 #2903 от Liberty
И тут меня посетила, эта...? Как её ?
Эврика!
То есть утро вечера мудренее!

И нашёлся русский эквивалент имени, который нашёл Титмар2, но которое я не с первой попытки отгадал, а тут всё встало на свои места

перс. Виндафарна - «Да обретет он славу» (Pers. Vindafarnah- “May he find glory”)

- вот этот иносказательных перевод через 2-3 языка, "могущий обрести-найти славу" как раз и есть эквивалент русского имени Ростислав, тот который "ростит" славу, чтобы её обрести!

Похоже, что этот Ростислав он же в крещении Михаил, он же у сельчуков Михаил ибн Сельчук (2-ой по счёту) и он же по-персидски - по-арийски Виндаварнах!

его сын Рюрик Ростиславич - Тогрулбек (князь перемышльский)

Отцом Рюрика того как раз и был князь Михаил в крещении

Ростисла́в Влади́мирович (в крещении Михаи́л; ок. 1038[1] — 3 февраля 1067) — князь ростовский (до 1057), владимиро-волынский (1057—1064) и тмутараканский (1064—1067). Единственный известный сын князя Владимира Ярославича Новгородского, старшего сына и наследника Ярослава Мудрого. Первый князь-изгой на Руси.

Ростислав Владимирович (князь тмутараканский)

PS да и кстати, немного исторической арийской лингвистики: если Винда-Венда значит Слава, то книга священная арийская Веды - Венды называлась по-русски Слава!
И уж совсем для продвинутых в теологии, в божественном: Слава - это Дух Божий, то есть книга Слава - это Книга о Духе Божьем!
Аминь! Диксит!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 окт 2023 14:00 - 27 окт 2023 14:11 #2904 от Liberty
Уважаемый Админ!

У меня к Вам будет вопрос по данной теме по Гондофару - Ростиславу- Михаилу ибн Сельчуку 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD...BE%D1%84%D0%B0%D1%80

и в связи вот с этим глобусом 1492 года
«Эгрисилла» появляется на глобусе, сделанном в 1492 году в Нюрнберге  Мартином Бехаймом , где он находится на самой южной части полуострова Hoch India («Высокая  Индия »), на восточной стороне Sinus Magnus («Великий залив»,  Сиамский залив ): там Эргисилла отождествляется с надписью, das lant wird genant egtisilla, («земля, называющаяся Эгрисилла»). В своём исследовании глобуса Бехайма,  Эрнст-Георг Равенштейн  отметил: «Эгтисилла, или Эйрискулла [или Эгрисилла: буквы „r“ и „t“ на глобусе похожи друг на друга], как говорится в „Трёх королях“ Иоанна из Хильдесхайма — остров, где похоронен Св. Фома» [19] .

Сам глобус я сразу не нашёл, только карты якобы, сделанные с этого глобуса, но смотрю и не пойму: на какое время показаны страны и народы на этом глобусе, древнее время Гондофара и Фомы или современная ему карта 15 века?

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85...80%D1%82%D0%B8%D0%BD

book by E.G. Ravenstein. Map from London Geographical Institute -  Map plate 1  in Martin Behaim : his life and his globe : with a facsimile of the globe printed in colours, eleven maps and seventeen illustrations by E.G. Ravenstein. London : George Philip & Son, Ltd., 1908
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d...Behaim%27s_Globe.jpg

фото глобуса
commons.wikimedia.org/wiki/Category:Erdapfel


 
Последнее редактирование: 27 окт 2023 14:11 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
17 нояб 2023 15:10 #2921 от Liberty
Кстати, тут я нечаянно заметил, что я не заметил ни одного приёма посольства Монгольским ханом в Истории династии Юань от Якинфа - Бичурина.
То есть нет в Истории не только Каркорума, но и посольств западных.
Гуюк не принимал в 1246, в 1248 умер. Это годы путешествия Карпини.

(Хан Угэдэй умер в Декабре 1241; Куюк вступил на Ханский престол в Августе 1246 годов. Междоцарствие продолжалось четыре года и восемь месяцев).
1248. Из Ган-му.Осьмое лето Сюй-шень. В третий месяц. Монгольский Государь Куюк скончался. Ханьша Улахай-эси объявлена Правительницею.Куюк скончался 43-х дет от рождения, в урочище Хансяр; в Храме предкам назван Дин-цзун.
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/B...ech_chanov/text3.htm

А потом было 3 года междуцарствия, хана не могли избрать, ханша правила
(Хан Куюк умер в Апреле 1248; Мункэ вступил на ханство в Июле 1251 года. Междоцарствие продолжалось три года и три месяца).

www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/B...ech_chanov/text4.htm

Барт Асцелин был у какого-то хана Байотноя

Глава 12.

О грамоте, которую послал Татарский князь к папе.

Грамота же, которую Байотной послал к папе, была написана так.

Божественным расположением хама посылается слово Байотноево.

Целый год монахи были в Татарской земле, считая проезд туда, пребывание там и возвращение оттуда. Брат же Асцелин во всем этом путешествии провел три года и седмь месяцев, прежде нежели возвратился к святейшему отцу папе. Брат Александр и брат Алберик пробыли с ним невступно три года; брат Симон два года и шесть недель; брат Гвихард, которого приняли они к себе в Трифеле, пять месяцев. От Акона 4 до сего Татарского войска в Персии, считается, как говорят, 59 дней пути.

4. (стр. 259). Акон: город Акра, St. Jean d’Acre, древняя Птолемаида, в Сирии.
www.vostlit.info/Texts/rus15/Ascelin/text.phtml?id=1621

И ездил Асцелин до татар в Персии!
 

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
17 фев 2024 13:31 #2957 от Liberty
Ну, наконец-то нашёл я Ясса Чинизхана! 
Как и следовало ожидать не в монгольском языке, но в санскрите
Ясса = слава.
2. /yaśas/ n.
1) уважение
2) слава
3) красота
learnsanskrit.ru/

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум