- Сообщений: 1467
- Спасибо получено: 39
Руская летопись и норманская теория призвания викингов
4 года 3 мес. назад - 4 года 3 мес. назад #2718
от Liberty
Liberty ответил в теме Руская летопись и норманская теория призвания викингов
Есть у сторонников норманской теории ещё одна ошибка формальная, они исправляют Летопись, а именно
урманны исправляются на норманны и\или мурманы.
В частности идёт ссылка на карту Массы, где есть Море Мурманское
Что касается карты Массы от друга моего виртуального Стафф-еева, то действительно написано там Море Мурманское!
avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/15401...04ce7503a77eae/w1200
Только там же написано на земле и указаны земли прибрежные того моря!
Лаппония (крыпными буквами)
Выше на север на побережье написано Finmarchia - Финская марка
Мурманской leporie - лапори (?)
Терчанские волохи
а Норвегия в другом месте, на северо-западе полуострова, там где нет Мурманского моря.
Так что изучение карты Маассы даёт связь Мурманского моря не с норвеями, но с лапорями - Лаппонией!
Есть также отсылки на Летопись Новгородскую и события 14 века, где указаны мурманы:
Но свидетельства 14 века ничего не доказывают про 9 век - это неотносимое доказательство.
В летописи про 862 год нет мурман. Но сказано, что тот Рюрик с братьями и варягами не были свеи, готы, англяне, немцы, но были Русь.
Просто формально сказано, это факт!
Рассмотрим Новгородскую летопись 1339:
за море къ свЂискому князю 26 посольствомъ; и наихаша 27 его в Мурманьскои земли,Князь Свейский в Мурманской земле!Но в записи 862 года сказано, что свеи - не урманы!
под 1419 написано так:
Того же лЂта, пришед 85 МурманЂ 66 воиною въ 500 человЂкъ, в бусах и въ шнеках, и повоеваша въ Арзуги 67 погостъ Корильскыи 68 и в земли Заволочкои 69 погосты: в НеноксЂ, в КорЂльскомъ манастырь святого Николы,
Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 404-416.
издатель даёт в тексте (может быть) имя собственное с заглавной буквы Мурман в ед. числе или название народа-племени, а если последнюю букву полагать, как дж , то получается Мурмандж или МурманЧ или МурманГ !?
и здесь даюта христианъ /л.251об./ черноризиць 7 посЂклЂ 8, и 8 заволочанЂ 9 д†10 шнеки Мурманъ избиша, а инии избЂгоша на море.
так что есть варианты толкования, имя собственное или название народа и\или земли свейской или лапоннской, а не норвежской.
в 1444Того же лЂта ходиша КорЂла на МурманЂ, избиша ихъ и повоеваша, и пленивше, и приидоша здоровЂ.
Мурманы были такой сильный народ, что их корела побила!
Если полагать под мурманами норвеев - скандинавов, то Корела сильнее!!!
Таким образом, из совокупности информации следует сделать вывод, что мурманы - небольшой народ или племя в Лаппонии на Корельском полуострове, который был под властью шведского князя, и который даже корела била и пленила, у которых никогда не было своего государства, и которые не могли дать Новгороду и Руси своих князей для управления всей Русью
урманны исправляются на норманны и\или мурманы.
В частности идёт ссылка на карту Массы, где есть Море Мурманское
Что касается карты Массы от друга моего виртуального Стафф-еева, то действительно написано там Море Мурманское!
avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/15401...04ce7503a77eae/w1200
Только там же написано на земле и указаны земли прибрежные того моря!
Лаппония (крыпными буквами)
Выше на север на побережье написано Finmarchia - Финская марка
Мурманской leporie - лапори (?)
Терчанские волохи
а Норвегия в другом месте, на северо-западе полуострова, там где нет Мурманского моря.
Так что изучение карты Маассы даёт связь Мурманского моря не с норвеями, но с лапорями - Лаппонией!
Есть также отсылки на Летопись Новгородскую и события 14 века, где указаны мурманы:
Но свидетельства 14 века ничего не доказывают про 9 век - это неотносимое доказательство.
В летописи про 862 год нет мурман. Но сказано, что тот Рюрик с братьями и варягами не были свеи, готы, англяне, немцы, но были Русь.
Просто формально сказано, это факт!
Рассмотрим Новгородскую летопись 1339:
за море къ свЂискому князю 26 посольствомъ; и наихаша 27 его в Мурманьскои земли,Князь Свейский в Мурманской земле!Но в записи 862 года сказано, что свеи - не урманы!
под 1419 написано так:
Того же лЂта, пришед 85 МурманЂ 66 воиною въ 500 человЂкъ, в бусах и въ шнеках, и повоеваша въ Арзуги 67 погостъ Корильскыи 68 и в земли Заволочкои 69 погосты: в НеноксЂ, в КорЂльскомъ манастырь святого Николы,
Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 404-416.
издатель даёт в тексте (может быть) имя собственное с заглавной буквы Мурман в ед. числе или название народа-племени, а если последнюю букву полагать, как дж , то получается Мурмандж или МурманЧ или МурманГ !?
и здесь даюта христианъ /л.251об./ черноризиць 7 посЂклЂ 8, и 8 заволочанЂ 9 д†10 шнеки Мурманъ избиша, а инии избЂгоша на море.
так что есть варианты толкования, имя собственное или название народа и\или земли свейской или лапоннской, а не норвежской.
в 1444Того же лЂта ходиша КорЂла на МурманЂ, избиша ихъ и повоеваша, и пленивше, и приидоша здоровЂ.
Мурманы были такой сильный народ, что их корела побила!
Если полагать под мурманами норвеев - скандинавов, то Корела сильнее!!!
Таким образом, из совокупности информации следует сделать вывод, что мурманы - небольшой народ или племя в Лаппонии на Корельском полуострове, который был под властью шведского князя, и который даже корела била и пленила, у которых никогда не было своего государства, и которые не могли дать Новгороду и Руси своих князей для управления всей Русью
Последнее редактирование: 4 года 3 мес. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
4 года 3 мес. назад #2719
от Liberty
Liberty ответил в теме Руская летопись и норманская теория призвания викингов
Следующая путаница связана со смешением норманнов-нормандов из Норманнии-Нормандии, герцогства на севере Галлии-Франции со скандинавами-норманнами!
слово Норманния - это и есть старое название Нормандии нынешней!
Нормандия — (Northmannia, Normannia, Normendie, Normandie) — сначала особое герцогство, потом одна из провинций Франции.
Duchesne, "Historiae Normannorum scriptores autiqui (П., 1619);
Marion, "De Normannorum ducum cum Capetianis pacta ruptaque societate" (1892)
gufo.me/dict/brockhaus/%D0%9D%D0%BE%D1%8...BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
слово Норманния - это и есть старое название Нормандии нынешней!
Нормандия — (Northmannia, Normannia, Normendie, Normandie) — сначала особое герцогство, потом одна из провинций Франции.
Duchesne, "Historiae Normannorum scriptores autiqui (П., 1619);
Marion, "De Normannorum ducum cum Capetianis pacta ruptaque societate" (1892)
gufo.me/dict/brockhaus/%D0%9D%D0%BE%D1%8...BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
4 года 3 мес. назад #2720
от Liberty
Liberty ответил в теме Руская летопись и норманская теория призвания викингов
Что касается языка норманнов-нормандов, то и в Норманнии-Нормандии и в Англии это язык старофранцузский, а не "скандинавский"!
Вот это - диалект французского, и я его понимаю по-французски, а не по-скандинавски, который я не знаю такого языка! и никто не знает!
Англо-нормандская разновидность французского языка продолжала существовать в начале 15-го века, хотя она была в упадке, по крайней мере, с 1360-х годов
Великую прею продолжал французский язык, однако в конце 14 века автор языка Manière de называет французским:
... le plus bel et le plus grayous language et plus noble parler, apres latin d 'escole, qui soit au monde et de touz genz mieulx pris et am que nul autre (quar Dieux le fist si douce et amiable principalement à l' oneur et loenge de lue de luy mesmes. Et pour ce il peut comparer au parler des angels ciel, pour la grand doulceur et biault d 'icel),
Это французский, а не германский и не скандинавский!
написанные в Англии:
Le chevalier à la corb le,
Le chevalier qui faisait parler les muets,
Le chevalier, sa dame et un clerc,
Les trois dames,
Ла-Гаги,
Ле-Прётр-д "Алисон,
La bourgeoise d'Orléans (Бедье, Ле-Фё, 1895).
в своём "Roman de Rou" (изд. Хольден, Париж, 1970 - 1973), написанный в 1160 - 1174 годах, останавливается в битве при Тинчебрэе в 1106 году непосредственно перед периодом, для которого он был бы так полезен. Его "Brut" или "Ee des Bretons" ("Le Roux de Lincy", № 6 - № 8, 2 т.), написанная в 1155 году, является мерным переводом Жоффруа Монмутского.
"Wace, - говорит Гастон Пари, говоря о Романе де Роу, - traduit en les abrégeant des historiens latins que nous possédons; mais çà et là il ajoute soit des contes populaires, pare le sur Richard 1er, sor rober rober robe derbe guiil sul, sol, sol, sol, som, son, soul, som, som, soue, som, se. Sa ue est excell ; сын стиль clair, serré, простой, d 'aire assez монотонный, vous ât para sa saveur archaiveque et quelquefois par une aine grâce et une aine malice ".
Вот это - диалект французского, и я его понимаю по-французски, а не по-скандинавски, который я не знаю такого языка! и никто не знает!
Англо-нормандская разновидность французского языка продолжала существовать в начале 15-го века, хотя она была в упадке, по крайней мере, с 1360-х годов
Великую прею продолжал французский язык, однако в конце 14 века автор языка Manière de называет французским:
... le plus bel et le plus grayous language et plus noble parler, apres latin d 'escole, qui soit au monde et de touz genz mieulx pris et am que nul autre (quar Dieux le fist si douce et amiable principalement à l' oneur et loenge de lue de luy mesmes. Et pour ce il peut comparer au parler des angels ciel, pour la grand doulceur et biault d 'icel),
Это французский, а не германский и не скандинавский!
написанные в Англии:
Le chevalier à la corb le,
Le chevalier qui faisait parler les muets,
Le chevalier, sa dame et un clerc,
Les trois dames,
Ла-Гаги,
Ле-Прётр-д "Алисон,
La bourgeoise d'Orléans (Бедье, Ле-Фё, 1895).
в своём "Roman de Rou" (изд. Хольден, Париж, 1970 - 1973), написанный в 1160 - 1174 годах, останавливается в битве при Тинчебрэе в 1106 году непосредственно перед периодом, для которого он был бы так полезен. Его "Brut" или "Ee des Bretons" ("Le Roux de Lincy", № 6 - № 8, 2 т.), написанная в 1155 году, является мерным переводом Жоффруа Монмутского.
"Wace, - говорит Гастон Пари, говоря о Романе де Роу, - traduit en les abrégeant des historiens latins que nous possédons; mais çà et là il ajoute soit des contes populaires, pare le sur Richard 1er, sor rober rober robe derbe guiil sul, sol, sol, sol, som, son, soul, som, som, soue, som, se. Sa ue est excell ; сын стиль clair, serré, простой, d 'aire assez монотонный, vous ât para sa saveur archaiveque et quelquefois par une aine grâce et une aine malice ".
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
4 года 3 мес. назад #2721
от Liberty
Liberty ответил в теме Руская летопись и норманская теория призвания викингов
Англо-нормандский, также известный как англо-нормандский французский - диалект древнонормандского французского языка, который использовался в Англии и, в меньшей степени, в Великобритании и Ирландии в англо-нормандский период.
Когда Вильгельм Конкерор возглавил нормандский конкест Англии в 1066 году, он, его дворяне, и многие из его последователей из Нормандии, но также из северной и западной Франции, говорили о ряде ues d 'oign (северных разновидностей Галло-Романса). Одним из таких был Старый Норман, также известный как "Старые северные французы". Другие последователи говорили о разновидностях пикардского языка или западных реестрах общего старофранцузского. Эта амальгама развилась в уникальный островной диалект, ныне известный как англо-нормандский французский, который обычно использовался в литературных и в конечном итоге административных целях с 12-го по 15-й век.
Трудно много знать о том, что на самом деле было ken, так как то, что известно о диалекте, к тому, что было написано, но ясно, что англо-нормандский был, в значительной степени, ken языком высших социальных слоев в среднеанглийской.
Он был в судах, школах и университетах и, в свое время, по крайней мере, в некоторых секциях шляхты и растущего bourgeoisie. Частная и коммерческая переписка осуществлялась на англо-нормандском или англо-французском языке с 13-го по 15-й век, хотя её орфографические формы часто смещались континентальными написаниями. Другие социальные классы, кроме знати, начали учить французский язык: до сих пор существуют манускрипты, содержащие материалы для изучения неродных говоров, датируемые в основном концом 14-го века.
Когда Вильгельм Конкерор возглавил нормандский конкест Англии в 1066 году, он, его дворяне, и многие из его последователей из Нормандии, но также из северной и западной Франции, говорили о ряде ues d 'oign (северных разновидностей Галло-Романса). Одним из таких был Старый Норман, также известный как "Старые северные французы". Другие последователи говорили о разновидностях пикардского языка или западных реестрах общего старофранцузского. Эта амальгама развилась в уникальный островной диалект, ныне известный как англо-нормандский французский, который обычно использовался в литературных и в конечном итоге административных целях с 12-го по 15-й век.
Трудно много знать о том, что на самом деле было ken, так как то, что известно о диалекте, к тому, что было написано, но ясно, что англо-нормандский был, в значительной степени, ken языком высших социальных слоев в среднеанглийской.
Он был в судах, школах и университетах и, в свое время, по крайней мере, в некоторых секциях шляхты и растущего bourgeoisie. Частная и коммерческая переписка осуществлялась на англо-нормандском или англо-французском языке с 13-го по 15-й век, хотя её орфографические формы часто смещались континентальными написаниями. Другие социальные классы, кроме знати, начали учить французский язык: до сих пор существуют манускрипты, содержащие материалы для изучения неродных говоров, датируемые в основном концом 14-го века.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
4 года 3 мес. назад #2722
от Liberty
Liberty ответил в теме Руская летопись и норманская теория призвания викингов
Chronique des ducs de Normandie de Benoît de Sainte-Maure,
La Chronique des ducs de Normandie2,3,4, ou Histoire des ducs de Normandie5, est une chronique historique3,5 en 44 544 vers6 octosyllabiques2,5 à rimes plates2. Relatant la vie des ducs de Normandie, elle s'interrompt en 11355, à la mort du duc Henri Ier Beauclerc, le plus jeune des fils de Guillaume le Conquérant6.
La chronique nous est connue grâce à deux manuscrits2,4,5 : le plus ancien, dit de Tours, est daté de la fin du xiie siècle et est conservé à la bibliothèque municipale de Tours ; le second, dit de Londres, est daté de la première moitié du xiiie siècle et est conservé à la British Library.
Le Roman de Rou est une chronique versifiée, rédigée en anglo-normand par Wace « Pour remembrer des ancessours Les faiz et les diz et les mours », couvrant l’histoire du duché de Normandie de l’époque de Rollon jusqu’à la bataille de Tinchebray, en 1106.
Это тоже того же автора (старо-) французский, а не германский и не скандинавский язык!
Benoît de Sainte-Maure, Le Roman de Troie (extraits du prologue)
Salemons nos enseigne et dit,
E sil lit hon en son escrit,
Que nus ne deit son sens celer ;
Ainz le deit hon si demonstrer
Que l'on i ait preu e honor,
Qu'ensi firent li ancessor.
Se cil qui troverent les parz
E les granz livres des set arz,
Les philosophes, les traitiez
Dont toz li monz est enseignez
Se fussent teü, veirement
Li siecles vesquist folement :
Come bestes eüssons vie ;
Que fust saveirs ne que folie
Ne seüst hon fors esgarder.
Ne l'un de l'autre dessevrer.
Remembré seront a toz tens
E coneü par lur granz sens.
web.archive.org/web/20111205002304/http:...medievale/Benoit.htm
найдите здесь скандинавские слова и покажите
Benoit de Sainte Maure
Chronique des Ducs de Normandie
SI COM LI DUX GUILLAUME REPRENT SES SEREMENZ
APRÉS LA MORT SON PERE DE TRESTOTES SES JENZ.
Quant li buens dux fu trepassez,
Qui tant fu au siecle onnorez,
Si furent tuit mandé par non
Ensemble Normant e Breton.
Si ront Guillame Longe Espee
De rechef feeuté juree,
E si creez bien, sanz mentir,
Que moct soct bien terre tenir;
D’onnor e de grant dignité
Fu essaucié e alevé.
Maint riche conte e maint baron
Oct en sa lige diction.
Voa s’a Deu, ert a plaisir
Que il le deignast maintenir
Au renne garder e desfendre ;
Ne l’i voudra de rien osfendre.
Son sa valor, son sa puissance
Deslei ne tort ne desigance
N’i fera ja, son escient,
txm.ish-lyon.cnrs.fr/bfm/pdf/BenDuc1b.pdf
La Chronique des ducs de Normandie2,3,4, ou Histoire des ducs de Normandie5, est une chronique historique3,5 en 44 544 vers6 octosyllabiques2,5 à rimes plates2. Relatant la vie des ducs de Normandie, elle s'interrompt en 11355, à la mort du duc Henri Ier Beauclerc, le plus jeune des fils de Guillaume le Conquérant6.
La chronique nous est connue grâce à deux manuscrits2,4,5 : le plus ancien, dit de Tours, est daté de la fin du xiie siècle et est conservé à la bibliothèque municipale de Tours ; le second, dit de Londres, est daté de la première moitié du xiiie siècle et est conservé à la British Library.
Le Roman de Rou est une chronique versifiée, rédigée en anglo-normand par Wace « Pour remembrer des ancessours Les faiz et les diz et les mours », couvrant l’histoire du duché de Normandie de l’époque de Rollon jusqu’à la bataille de Tinchebray, en 1106.
Это тоже того же автора (старо-) французский, а не германский и не скандинавский язык!
Benoît de Sainte-Maure, Le Roman de Troie (extraits du prologue)
Salemons nos enseigne et dit,
E sil lit hon en son escrit,
Que nus ne deit son sens celer ;
Ainz le deit hon si demonstrer
Que l'on i ait preu e honor,
Qu'ensi firent li ancessor.
Se cil qui troverent les parz
E les granz livres des set arz,
Les philosophes, les traitiez
Dont toz li monz est enseignez
Se fussent teü, veirement
Li siecles vesquist folement :
Come bestes eüssons vie ;
Que fust saveirs ne que folie
Ne seüst hon fors esgarder.
Ne l'un de l'autre dessevrer.
Remembré seront a toz tens
E coneü par lur granz sens.
web.archive.org/web/20111205002304/http:...medievale/Benoit.htm
найдите здесь скандинавские слова и покажите
Benoit de Sainte Maure
Chronique des Ducs de Normandie
SI COM LI DUX GUILLAUME REPRENT SES SEREMENZ
APRÉS LA MORT SON PERE DE TRESTOTES SES JENZ.
Quant li buens dux fu trepassez,
Qui tant fu au siecle onnorez,
Si furent tuit mandé par non
Ensemble Normant e Breton.
Si ront Guillame Longe Espee
De rechef feeuté juree,
E si creez bien, sanz mentir,
Que moct soct bien terre tenir;
D’onnor e de grant dignité
Fu essaucié e alevé.
Maint riche conte e maint baron
Oct en sa lige diction.
Voa s’a Deu, ert a plaisir
Que il le deignast maintenir
Au renne garder e desfendre ;
Ne l’i voudra de rien osfendre.
Son sa valor, son sa puissance
Deslei ne tort ne desigance
N’i fera ja, son escient,
txm.ish-lyon.cnrs.fr/bfm/pdf/BenDuc1b.pdf
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
4 года 3 мес. назад #2723
от Liberty
Liberty ответил в теме Руская летопись и норманская теория призвания викингов
В Хронике Герцогов Норманских, в отрывке переведённом на русский язык не помянута Скандинавия, но Скифия, Славония и дикая Германия
И она начинается и сосредоточена
У Меотийских озер 3,
Которые полны великих чудес.
Между Дунаем и Океаном,
272
Текущим к северу,
Простирается эта область;
Поэтому она закрыта со всех сторон.
Она простирается до самой Германии,
280
Населяющих все это королевство,
Германию называют дикой,
288
Готы, очень выносливое племя,
Следуют затем, и алэны 6,
Свирепые, дерзкие и вспыльчивые,
А затем — роги 8 и унгры 9,
Далее — гуны и бугры 10
И даны 11, очень отважное племя,
300
А далее — народы Эсклавони
332
И я полагаю, что это Роси 15,
Огромным соленым морем
Окруженная со всех сторон.
И вот так же, как пчелы
336
Из разных их ульев.
Вылетают они огромными, могучими роями,
Где они исчисляются тысячами.
Или словно пришедшие в ярость,
340
Бросаются они в бой, выхватив мечи,
Мгновенно воспламененные гневом,
И так все вместе, и более того —
Этот народ может выходить,
344
Чтобы нападать на большие королевства
И совершать великие побоища,
[Захватывать] великую добычу и [одерживать] победы.
www.vostlit.info/Texts/rus15/Sent_Mort/text1.phtml?id=1322
И она начинается и сосредоточена
У Меотийских озер 3,
Которые полны великих чудес.
Между Дунаем и Океаном,
272
Текущим к северу,
Простирается эта область;
Поэтому она закрыта со всех сторон.
Она простирается до самой Германии,
280
Населяющих все это королевство,
Германию называют дикой,
288
Готы, очень выносливое племя,
Следуют затем, и алэны 6,
Свирепые, дерзкие и вспыльчивые,
А затем — роги 8 и унгры 9,
Далее — гуны и бугры 10
И даны 11, очень отважное племя,
300
А далее — народы Эсклавони
332
И я полагаю, что это Роси 15,
Огромным соленым морем
Окруженная со всех сторон.
И вот так же, как пчелы
336
Из разных их ульев.
Вылетают они огромными, могучими роями,
Где они исчисляются тысячами.
Или словно пришедшие в ярость,
340
Бросаются они в бой, выхватив мечи,
Мгновенно воспламененные гневом,
И так все вместе, и более того —
Этот народ может выходить,
344
Чтобы нападать на большие королевства
И совершать великие побоища,
[Захватывать] великую добычу и [одерживать] победы.
www.vostlit.info/Texts/rus15/Sent_Mort/text1.phtml?id=1322
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Время создания страницы: 0.261 секунд