- Сообщений: 1474
- Спасибо получено: 39
Критика критики: Трубчатое абразивное сверление. Принципы
9 мес. 1 нед. назад #3306
от Liberty
В интернете на разных площадках и форумах среди критиков и оппонентов альтернативной истории утвердилось мнение, что опытным путём было доказано, как древние египтяне сверлили скальную породу.
Кажется я нашёл исходную статью по теме с громким названием
Трубчатое абразивное сверление. Принципы
Олег Кругляков
Основатель форума "Что могли древние?"
antropogenez.ru/sverlenie/
Статья смешная, хот и написана с умным видом и умными словами, но есть принципиальные и внутренние противоречия, а также сам опыт и доказывание происходят неадекватным способом:
Начинается и правда смешно:
"Выплавленную из руды медь металлурги разливали, видимо, по каменной плоскости и остывшие «блины» отковывали каменными молотами до нужной толщины..."
- как разливали, из чего разливали? Если лить что-то жидкое на плоскость без границ (плоский камень), то жидкость просто разольётся и лист ровный не получится.
Сначала происходит процесс восстановления металла из руды, а затем полученную заготовку подвергают кузнечной обработке или снова плавят до жидкого состояния в тигеле или ковше, а из ковша жидкий металл заливают в форму. Но это уже техпроцесс литейный - более поздний, чем ковка.
Чтобы получить лист, нужно вылить жидкий металл на ровную поверхность с буртиками определённой высоты.
Но скорее всего процесс происходил иначе, самородок медный плющили, расковывали до листа. Получение поковок из самородка - это самый первый техпроцесс изготовления металлических изделий.
Первобытные славяне по памятникам их доисторической жизни. Опыт славянской археологии. 1. Общая вступительная часть.
Авторы: Флоринский В.М.
Год издания: 1894
Кол-во страниц: 398
Издательство: Типо-Литография П.И.Макушина Томск
по рудокопству и металлургии. есть описание "древних рудников" по описаниям первых заводчиков, что меня привлекло:
- наши русские 16-18 века пришли на старые копи медные, и первое время (годы) работали с древними отвалами вокруг копей, где содержание руды было от 5 до 10%, что считалось очень хорошо и богато!
- автор предполагает, что древние добывали медные, серебряные и золотые самородки, но руду не перерабатывали, не плавили. Даже в 16-17 веках самородки медные находили до пуда!
history-fiction.ru/books/all/book_176/
Кажется я нашёл исходную статью по теме с громким названием
Трубчатое абразивное сверление. Принципы
Олег Кругляков
Основатель форума "Что могли древние?"
antropogenez.ru/sverlenie/
Статья смешная, хот и написана с умным видом и умными словами, но есть принципиальные и внутренние противоречия, а также сам опыт и доказывание происходят неадекватным способом:
Начинается и правда смешно:
"Выплавленную из руды медь металлурги разливали, видимо, по каменной плоскости и остывшие «блины» отковывали каменными молотами до нужной толщины..."
- как разливали, из чего разливали? Если лить что-то жидкое на плоскость без границ (плоский камень), то жидкость просто разольётся и лист ровный не получится.
Сначала происходит процесс восстановления металла из руды, а затем полученную заготовку подвергают кузнечной обработке или снова плавят до жидкого состояния в тигеле или ковше, а из ковша жидкий металл заливают в форму. Но это уже техпроцесс литейный - более поздний, чем ковка.
Чтобы получить лист, нужно вылить жидкий металл на ровную поверхность с буртиками определённой высоты.
Но скорее всего процесс происходил иначе, самородок медный плющили, расковывали до листа. Получение поковок из самородка - это самый первый техпроцесс изготовления металлических изделий.
Первобытные славяне по памятникам их доисторической жизни. Опыт славянской археологии. 1. Общая вступительная часть.
Авторы: Флоринский В.М.
Год издания: 1894
Кол-во страниц: 398
Издательство: Типо-Литография П.И.Макушина Томск
по рудокопству и металлургии. есть описание "древних рудников" по описаниям первых заводчиков, что меня привлекло:
- наши русские 16-18 века пришли на старые копи медные, и первое время (годы) работали с древними отвалами вокруг копей, где содержание руды было от 5 до 10%, что считалось очень хорошо и богато!
- автор предполагает, что древние добывали медные, серебряные и золотые самородки, но руду не перерабатывали, не плавили. Даже в 16-17 веках самородки медные находили до пуда!
history-fiction.ru/books/all/book_176/
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 1 нед. назад #3307
от Liberty
Liberty ответил в теме Критика критики: Трубчатое абразивное сверление. Принципы
Пока Цитадель адеквата агитирует меня за речной песок в качестве абразива,
Цитадель адеквата
Геннадий Воля, нет. Имеется ввиду свёрнутая из тонкого листа меди трубка. В принципе, ею вполне можно заменить полую кость. С гранитом взаимодействует абразив. Прочность трубки тут не играет роли совсем.
Цитадель адеквата, ещё раз выражу и поясню моё удивление и мой вопрос, почему именно речной песок?
А песок плато Гизы не подойдёт?
Кажется это общеизвестно, что на реке Нил нет или почти нет речного песка, дно и берега илистые, а дельта вообще заболочена и много озёр.
Я видел и даже чувствовал, и знаю, что песок речной бывает разный по составу и фракциям, песок на Люберецко-Лыткаринско-Дзержинском карьере отличается от песка плато Гиза и песка Сахары.
Нил
Цитадель адеквата
Геннадий Воля, потому что песок в пустыне преимущественно известняковый, - из того же материала, что и блоки пирамид. В проточной же воде остаётся кварц, поскольку известняк водорастворимая порода.
dzen.ru/a/ZnPCJQuN_WNjCRq-?comments_data=n_reply
О.Кругляков прямо пишет:
"Абразивы
В качестве абразива в паре с трубкой из мягкого металла (меди) должна работать суспензия из воды и минеральных зёрен твёрдости не меньшей, чем у самого твёрдого из компонентов материала, который предстоит сверлить. Долгое время геологами считалось, что в Египте самым твёрдым из доступных несвязанных абразивов является песок пустыни. И значительную его часть в процентном соотношении составляет песок кварцевый (твёрдость по Моосу – 7).
Но! В некоторых из сверлений характер бороздок на стенках подсказывает, что здесь использовался абразив более твёрдый и грубый, чем песок
На донышках этих сверлений– высохшая зеленоватая пульпа (смесь частиц абразива с частицами истёртого им камня и окислившимися до медянки частицами медной трубки – транспортировщика), содержащая абразив – зёрна корунда. А в вади Хафафит обнаружена крупная залежь природного корунда – наждака (твёрдость – 9 по Моосу)."
Цитадель адеквата
Геннадий Воля, нет. Имеется ввиду свёрнутая из тонкого листа меди трубка. В принципе, ею вполне можно заменить полую кость. С гранитом взаимодействует абразив. Прочность трубки тут не играет роли совсем.
Цитадель адеквата, ещё раз выражу и поясню моё удивление и мой вопрос, почему именно речной песок?
А песок плато Гизы не подойдёт?
Кажется это общеизвестно, что на реке Нил нет или почти нет речного песка, дно и берега илистые, а дельта вообще заболочена и много озёр.
Я видел и даже чувствовал, и знаю, что песок речной бывает разный по составу и фракциям, песок на Люберецко-Лыткаринско-Дзержинском карьере отличается от песка плато Гиза и песка Сахары.
Нил
Цитадель адеквата
Геннадий Воля, потому что песок в пустыне преимущественно известняковый, - из того же материала, что и блоки пирамид. В проточной же воде остаётся кварц, поскольку известняк водорастворимая порода.
dzen.ru/a/ZnPCJQuN_WNjCRq-?comments_data=n_reply
О.Кругляков прямо пишет:
"Абразивы
В качестве абразива в паре с трубкой из мягкого металла (меди) должна работать суспензия из воды и минеральных зёрен твёрдости не меньшей, чем у самого твёрдого из компонентов материала, который предстоит сверлить. Долгое время геологами считалось, что в Египте самым твёрдым из доступных несвязанных абразивов является песок пустыни. И значительную его часть в процентном соотношении составляет песок кварцевый (твёрдость по Моосу – 7).
Но! В некоторых из сверлений характер бороздок на стенках подсказывает, что здесь использовался абразив более твёрдый и грубый, чем песок
На донышках этих сверлений– высохшая зеленоватая пульпа (смесь частиц абразива с частицами истёртого им камня и окислившимися до медянки частицами медной трубки – транспортировщика), содержащая абразив – зёрна корунда. А в вади Хафафит обнаружена крупная залежь природного корунда – наждака (твёрдость – 9 по Моосу)."
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 1 нед. назад #3308
от Liberty
Liberty ответил в теме Критика критики: Трубчатое абразивное сверление. Принципы
Смоторим
Кору́нд — минерал, кристаллический α-оксид алюминия (Al2O3), тригональной сингонии, дитригонально-скаленоэдрический. Имеет следующую кристаллохимическую структуру: в октаэдрических пустотах между шестью кислородными ионами находятся катионы алюминия.
Также образуется при контактово-метаморфических изменениях осадочных пород, богатых глиноземом — наждак. Основную массу драгоценных разновидностей находят в россыпях.
Технический искусственный корунд получают термообработкой бокситов."
Предполагать, что древние египтяне открыли бокситы, я даже не буду.
Также я полагаю неразумным допускать идею, что древние египтяне использовали драгоценные камни для сверления каких-то отверстий в граните:
Корунд как минеральный вид имеет следующие разновидности[2]:
Рубин, «красный яхонт» — красного цвета; драгоценный камень первой категории,
Сапфир, «синий яхонт» — синего цвета разной интенсивности. При умеренно-интенсивной васильково-синей окраске — драгоценный камень первой категории, но ценится значительно ниже рубина.
Звёздчатый рубин — экзотический драгоценный камень с эффектом астеризма, обрабатывается в виде кабошона.
Лейкосапфир или «Восточный алмаз» — бесцветный и совершенно прозрачный корунд; недорогой драгоценный камень.
Обыкновенный корунд — непрозрачный, крупно- или мелкозернистый, сероватого цвета. Иногда в крупных непрозрачных кристаллах. Благодаря высокой твёрдости его используют как абразивный материал, из-за высокой температуры плавления используется как огнеупорный материал, а также при изготовлении эмалей.
Наждак — сплошная зернистая корундовая порода серо-черного цвета с примесями гематита, магнетита и др.[3]
Синтетический корунд — производится термической обработкой различного высокоглинозёмного сырья. Его сиренево-розовые разновидности называются французской розой или розой Франции[4].
Корунд
- открытие залежи корунда в современном Египте не означает его применение в Древнем Египте.
- согласно французской вики корунд был открыт, назван и описан Джоном Вудвордом в 1725 году
Découvreur et étymologie
L'espèce a été décrite par le minéralogiste John Woodward en 1725, qui l'appelle corinvindum4.
www.mindat.org/min-1136.html
Так что лучше не плодить анахронизмы в истории!
Кору́нд — минерал, кристаллический α-оксид алюминия (Al2O3), тригональной сингонии, дитригонально-скаленоэдрический. Имеет следующую кристаллохимическую структуру: в октаэдрических пустотах между шестью кислородными ионами находятся катионы алюминия.
Также образуется при контактово-метаморфических изменениях осадочных пород, богатых глиноземом — наждак. Основную массу драгоценных разновидностей находят в россыпях.
Технический искусственный корунд получают термообработкой бокситов."
Предполагать, что древние египтяне открыли бокситы, я даже не буду.
Также я полагаю неразумным допускать идею, что древние египтяне использовали драгоценные камни для сверления каких-то отверстий в граните:
Корунд как минеральный вид имеет следующие разновидности[2]:
Рубин, «красный яхонт» — красного цвета; драгоценный камень первой категории,
Сапфир, «синий яхонт» — синего цвета разной интенсивности. При умеренно-интенсивной васильково-синей окраске — драгоценный камень первой категории, но ценится значительно ниже рубина.
Звёздчатый рубин — экзотический драгоценный камень с эффектом астеризма, обрабатывается в виде кабошона.
Лейкосапфир или «Восточный алмаз» — бесцветный и совершенно прозрачный корунд; недорогой драгоценный камень.
Обыкновенный корунд — непрозрачный, крупно- или мелкозернистый, сероватого цвета. Иногда в крупных непрозрачных кристаллах. Благодаря высокой твёрдости его используют как абразивный материал, из-за высокой температуры плавления используется как огнеупорный материал, а также при изготовлении эмалей.
Наждак — сплошная зернистая корундовая порода серо-черного цвета с примесями гематита, магнетита и др.[3]
Синтетический корунд — производится термической обработкой различного высокоглинозёмного сырья. Его сиренево-розовые разновидности называются французской розой или розой Франции[4].
Корунд
- открытие залежи корунда в современном Египте не означает его применение в Древнем Египте.
- согласно французской вики корунд был открыт, назван и описан Джоном Вудвордом в 1725 году
Découvreur et étymologie
L'espèce a été décrite par le minéralogiste John Woodward en 1725, qui l'appelle corinvindum4.
www.mindat.org/min-1136.html
Так что лучше не плодить анахронизмы в истории!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 1 нед. назад #3309
от Liberty
Liberty ответил в теме Критика критики: Трубчатое абразивное сверление. Принципы
А теперь об адекватности эксперимента:
"Шестой опыт, 2016 год
Гранит, сплошная трубка и корунд из раздробленного отрезного диска."
Если Вы берёте абразив из современного материала, которого явно и однозначно не было в Древнем Египте, то результатом эксперимента будет подтверждение факта, что современным абразивным диском можно пилить гранит, а не доказательство того, что древние египтяне 3000 лет назад использовали корундовый абразив! Пара фактов из серии "не верь глазам своим":
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...7a9f1f445/scale_1200
Рис. 2. Медные втулки сочленений и трубы вертикальных стоек полога Хетепхерес
В конструкции полога – целый лес деревянных стоек в трубах из металлического листа.
Рейснер, август 1932, The Bed Canopy of the Mother of Cheops:
"…Десять опор (колонн) по бокам были из особенно толстого золота. Это были трубы, изготовленные путем свёртывания одного листа в цилиндр и сварки его краев в шов…"
Любопытно, а каким способом и каким металлом древние египтяне сваривали вертикальную и горизонтальную поверхность вот этих втулок?
"Шестой опыт, 2016 год
Гранит, сплошная трубка и корунд из раздробленного отрезного диска."
Если Вы берёте абразив из современного материала, которого явно и однозначно не было в Древнем Египте, то результатом эксперимента будет подтверждение факта, что современным абразивным диском можно пилить гранит, а не доказательство того, что древние египтяне 3000 лет назад использовали корундовый абразив! Пара фактов из серии "не верь глазам своим":
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...7a9f1f445/scale_1200
Рис. 2. Медные втулки сочленений и трубы вертикальных стоек полога Хетепхерес
В конструкции полога – целый лес деревянных стоек в трубах из металлического листа.
Рейснер, август 1932, The Bed Canopy of the Mother of Cheops:
"…Десять опор (колонн) по бокам были из особенно толстого золота. Это были трубы, изготовленные путем свёртывания одного листа в цилиндр и сварки его краев в шов…"
Любопытно, а каким способом и каким металлом древние египтяне сваривали вертикальную и горизонтальную поверхность вот этих втулок?
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 1 нед. назад - 9 мес. 1 нед. назад #3310
от Liberty
Liberty ответил в теме Критика критики: Трубчатое абразивное сверление. Принципы
Следующая картинка рис 4
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...7f63212bf/scale_1200
"...лучковыми дрелями (Рис.4) египтяне, вероятно, делали сверления исключительно малых диаметров (пожалуй, до сантиметра-двух). При потребности в отверстиях сколь-нибудь серьёзных диаметров использовались коловороты с инерциальными грузами. Причём, коловорот с жёстко закреплённым инерциальным грузом (маховиком), как на прорисовке (Рис.5) – удобнее, груз не разбалтывается и даёт, как показывает опыт (Рис.6), при определённой сноровке и оптимально подобранной консистенции абразивной суспензии стабильное инерционное вращение, которое рукой нужно лишь поддерживать.
- Скажите, а кто-то видит на рисунке 4 , как этот египтянин что-то сверлит?
Я вижу объект, вероятно цилиндрической формы, стоящий на трёх ножках, из которого торчат 3 веточки, которые он вероятно вращает с помощью лука. Но таким образом он может что-то смешивать в сосуде, а сверлить не может!
- да и ещё кстати, замечание, которое отсутствует у Круглякова, сверлить с добавлением жидкого или сыпучего абразива можно только вертикально сверху вниз, горизонтально и снизу вверх нельзя! Жидкость вытечет, абразив высыпается. А там есть объекты с горизонтальными отверстиями и вверху, косяк портала (двери).
- на рисунке 5 мужик что-то держит над горшком. Зачем египтянам надо было выдалбливать и высверливать такие горшки из твёрдого камня, если они уже изобрели гончарный круг и лепили горшки?
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...998fb9b65/scale_1200
В разных странах гончарный круг начал использоваться с:
Месопотамия, Древний Египет, Индия — 4-е — 2-е тыс. до н. э.;
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD...BA%D1%80%D1%83%D0%B3
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...7f63212bf/scale_1200
"...лучковыми дрелями (Рис.4) египтяне, вероятно, делали сверления исключительно малых диаметров (пожалуй, до сантиметра-двух). При потребности в отверстиях сколь-нибудь серьёзных диаметров использовались коловороты с инерциальными грузами. Причём, коловорот с жёстко закреплённым инерциальным грузом (маховиком), как на прорисовке (Рис.5) – удобнее, груз не разбалтывается и даёт, как показывает опыт (Рис.6), при определённой сноровке и оптимально подобранной консистенции абразивной суспензии стабильное инерционное вращение, которое рукой нужно лишь поддерживать.
- Скажите, а кто-то видит на рисунке 4 , как этот египтянин что-то сверлит?
Я вижу объект, вероятно цилиндрической формы, стоящий на трёх ножках, из которого торчат 3 веточки, которые он вероятно вращает с помощью лука. Но таким образом он может что-то смешивать в сосуде, а сверлить не может!
- да и ещё кстати, замечание, которое отсутствует у Круглякова, сверлить с добавлением жидкого или сыпучего абразива можно только вертикально сверху вниз, горизонтально и снизу вверх нельзя! Жидкость вытечет, абразив высыпается. А там есть объекты с горизонтальными отверстиями и вверху, косяк портала (двери).
- на рисунке 5 мужик что-то держит над горшком. Зачем египтянам надо было выдалбливать и высверливать такие горшки из твёрдого камня, если они уже изобрели гончарный круг и лепили горшки?
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...998fb9b65/scale_1200
В разных странах гончарный круг начал использоваться с:
Месопотамия, Древний Египет, Индия — 4-е — 2-е тыс. до н. э.;
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD...BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Последнее редактирование: 9 мес. 1 нед. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
9 мес. 1 нед. назад - 9 мес. 1 нед. назад #3311
от Liberty
Liberty ответил в теме Критика критики: Трубчатое абразивное сверление. Принципы
Ещё про опыт сверления медной трубкой
antropogenez.ru/sverlenie/
Для меня было достаточно одной вот этой картинки, чтобы понять, что эксперименты имели отрицательный результат:
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...a182586fb/scale_1200
На картинке видно, что трубка из тонкого листа медного просто загнулась во внутрь ( у автора V- образный профиль) и перестала работать на сверление, но автор не видит этого результата и продолжает рассуждения о кромке и бороздках:
"От этого трения не просто снижается скорость работы, здесь суспензия работает во вред, расширяя профиль кольцевого надпила от дна к входным краям. Отверстие же в итоге становится конусообразным и к верху расширяющимся, а керн становится конусообразным и к верху сужающимся.
Метаморфозы рабочей кромки
Рис.8. Этапы самозатачивания кромки. Заточившаяся кромка трубки.
Изначально тупая кромка трубки как в ступке истирает друг о друга абразивные зёрна, одновременно выдавливая их из-под себя в стороны, к керну и к стенке отверстия. Здесь они начинают стачивать «углы» кромки. А когда выдавятся из-под торца и измельчатся практически все, кромка добирается до дна канавки и начинает его гладить, а вытесненные в стороны зёрна всё больше её затачивают, и она (спереди кромка не тупится – гладит дно) заметно заостряется. Донная канавка приобретает V-образный профиль. Эксперименты показывают, что трубку с заострившейся кромкой вращать становится заметно легче.
Чрезмерно заострившаяся рабочая кромка может стать настолько тонкой, что при чрезмерной осевой нагрузке сминается и заворачивается вверх (Рис. 9).
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...998fcb72a/scale_1200
Рис. 9. Поверхность трубки после работы с корундовым абразивом – язвочки от внедрения зёрен.
Сминание рабочей кромки.
Зёрна несвязанного (свободного) абразива ненадолго врезаются, внедряются в мягкую поверхность медной трубки, кратковременно уподобляясь огромной твёрдости фиксированным зубьям напильника. Собственно, трубка этими зубьями, ставшими фиксированными, и производит сверление камня. На поверхностях трубки остаются язвочки от этих внедрений (Рис.9)."
antropogenez.ru/sverlenie/
Для меня было достаточно одной вот этой картинки, чтобы понять, что эксперименты имели отрицательный результат:
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...a182586fb/scale_1200
На картинке видно, что трубка из тонкого листа медного просто загнулась во внутрь ( у автора V- образный профиль) и перестала работать на сверление, но автор не видит этого результата и продолжает рассуждения о кромке и бороздках:
"От этого трения не просто снижается скорость работы, здесь суспензия работает во вред, расширяя профиль кольцевого надпила от дна к входным краям. Отверстие же в итоге становится конусообразным и к верху расширяющимся, а керн становится конусообразным и к верху сужающимся.
Метаморфозы рабочей кромки
Рис.8. Этапы самозатачивания кромки. Заточившаяся кромка трубки.
Изначально тупая кромка трубки как в ступке истирает друг о друга абразивные зёрна, одновременно выдавливая их из-под себя в стороны, к керну и к стенке отверстия. Здесь они начинают стачивать «углы» кромки. А когда выдавятся из-под торца и измельчатся практически все, кромка добирается до дна канавки и начинает его гладить, а вытесненные в стороны зёрна всё больше её затачивают, и она (спереди кромка не тупится – гладит дно) заметно заостряется. Донная канавка приобретает V-образный профиль. Эксперименты показывают, что трубку с заострившейся кромкой вращать становится заметно легче.
Чрезмерно заострившаяся рабочая кромка может стать настолько тонкой, что при чрезмерной осевой нагрузке сминается и заворачивается вверх (Рис. 9).
avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...998fcb72a/scale_1200
Рис. 9. Поверхность трубки после работы с корундовым абразивом – язвочки от внедрения зёрен.
Сминание рабочей кромки.
Зёрна несвязанного (свободного) абразива ненадолго врезаются, внедряются в мягкую поверхность медной трубки, кратковременно уподобляясь огромной твёрдости фиксированным зубьям напильника. Собственно, трубка этими зубьями, ставшими фиксированными, и производит сверление камня. На поверхностях трубки остаются язвочки от этих внедрений (Рис.9)."
Последнее редактирование: 9 мес. 1 нед. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.