ФОРУМЫ САЙТА "ИСТОРИЯ И ХРОНОЛОГИЯ"

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

Больше
25 фев 2026 11:29 #3585 от Liberty
Совсем случайно увидел в википедии цитату из Оксфордской Энциклопедии и глазам своим не поверил:


Sidon." In The Oxford Encyclopedia of Archaeology in the Near East. Ed. Eric M. Meyers, Issam Ali Khalifeh. Oxford Biblical Studies Online:


"In 1913 Georges Contenau, director of the Department of Oriental Antiquities of the Louvre Museum, uncovered a series of Roman sarcophagi at Magharat Ablun, of which the Sarcophage au Navire is the most important. On it a sculptured relief of a Roman ship is depicted."


Сидон." В «Оксфордской энциклопедии археологии Ближнего Востока». Под ред. Эрика М. Мейерса, Иссама Али Халифе. Oxford Biblical Studies Online:


"В 1913 году Жорж Контено, директор отдела восточных древностей Лувра, обнаружил в Магарат-Аблуне ряд римских саркофагов, самым важным из которых является Саркофаг с ладьей. На нем изображен скульптурный рельеф римского корабля."


И ещё добавлю от англоговорящих про Сидон и саркофаги:


"В некрополе Айяа, расположенном к востоку от города, были найдены украшенные мраморные саркофаги конца классического и начала эллинистического периода, которые называют саркофагами Александра, Ликийского, Сатрапа и Плакальщиц (сейчас они находятся в Стамбульском музее). Антропоидные саркофаги из греческого мрамора были найдены и в других некрополях, в частности в Айн-эль-Хильве. Коллекция Бейрутского музея демонстрирует разнообразие типов и переход от восточного влияния к греческому в период с середины V века до IV века до н. э. Помимо знаменитого саркофага царя Эшмуназара, в некрополе Могарет-Аблун на юге Ливана был найден известняковый саркофаг римского периода с точным изображением корабля (Бейрутский музей) и несколько эллинистических расписных стел с изображением наемников (Стамбульский музей). В Бейрутском музее также представлены более поздние расписные и лепные стелы.


В музеях Бейрута, Стамбула и Парижа хранятся небольшие римские надгробия с характерными маленькими колоннами, украшенными гирляндами, и кубическими основаниями с эпитафиями. В гробницах и гипогеях было найдено много золотых и серебряных украшений, а также множество стеклянных ваз, которые были визитной карточкой Сидона в начале римского периода."


Стиллвелл, Ричард, под ред. (1976). «Принстонская энциклопедия классических памятников». Издательство Принстонского университета. Статья о Сидоне (Сайде) в Ливане.


Я не понимаю, каким образом англоязычные историки отнесли римский саркофаг и римский корабль к 5-4 веку до н.э.? Почему корабль и саркофаг римский на Ближнем Востоке оказались, если у римлян ещё впереди галльское завоевание и иго галльское с 390 по 197 год до н.э. и войны с Карфагеном, в том числе на море с 264 по 146 гг. до н. э. !

Вот цитата из истории войн Рима с Карфагеном:

ПЕРВАЯ КНИГА 20.


"Действительно, не имея средств к морской войне не то что значительных, но каких бы то ни было, никогда раньше не помышляя о морских завоеваниях...


Подтверждением только что сказанного мною ... может служить следующее: когда они (римляне) в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки;"


- рассказанная выше история, включая начало войны на Сицилии, строительство флота и первые морские сражения, вписываются в два года: 262-260 до н.э. по расчётам годов, указанных Мищенко на полях. (I. 17-24; стр. 30-39.)


Всеобщая история в 40 книгах. Т.1. Кн.01-05.

Полибий. Пер. и предисл. Ф.Г.Мищенко.

Год издания: 1890

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 фев 2026 11:41 #3586 от Liberty
стр. 49-50 Надгробные камни с греческими христианскими надписями были найдены возле Саркофага с кораблём



avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...e0105a8f1/scale_1200


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...012835ca6/scale_1200


Как видим, речь идёт о захоронении христианском, а поскольку христиане уже не скрывали свою принадлежность к христианской вере, то мы достаточно уверенно можем датировать их как минимум концом 4 - 5 веком нашей эры, когда в правление Константина вера в Христа стала официальной, и христианам больше не приходилось скрывать свою веру.


К тому же, имя Марк является именем западным, а не финикийским и не греческим.


Марк — мужское личное имя латинского происхождения. Предположительно произошло от личного римского имени лат. Marcus, которое, возможно, берёт своё начало от названия месяца лат. Martius в значении «родившийся в марте".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 фев 2026 11:42 #3587 от Liberty
Кроме этого были найдена керамика с греческими и латинскими буквами, а также монета Константина Великого (с 306 по 337 год) в саркофаге и в других местах бронзовая монета Елагобала (218—222 год), Валентиана (321 — 375 г.) , и кажется Макрина (217-218 г.)



avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...9e5e5e4ac/scale_1200

 

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 фев 2026 11:22 #3588 от Liberty
И в заключение этого первого этапа исследования для подтверждения тождества Корабля на саркофаге даю несколько изображение кораблей рыцарей - крестоносцев времён крестовых походов:


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...c887ea129/scale_1200



John von Worcester, Chronik der Welt und der englischen Geschichte. Die Chronik zeigt in drei Miniaturen den Alptraum Heinrichs I., die drei Stände der Gesellschaft labatores, bellatores, oratores, erhöben sich gegen ihn. Worcester, Kathedralkloster, Handschrift von drei Händen, fortgeführt bis 1140 Pergament, Oxford, Corpus Christi College


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...08af2f993/scale_1200


Conquest of Constantinople (from a 15th-century manuscript illuminated by David Aubert)


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...c27853fac/scale_1200


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...333f3bafd/scale_1200

Première croisade Godefroy de Bouillon 1060

avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...e017cbef0/scale_1200

Willehalm-Kodex | Medieval art, Miniatures


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...381dc7536/scale_1200


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...3d88fb09e/scale_1200
 

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 фев 2026 12:24 #3589 от Liberty
Для желающих углубиться в изучение проблемы есть две монографии

Hamdy Bey, Osman; Reinach, Théodore (1892). Une nécropole royale à Sidon : fouilles de Hamdy Bey. Texte [A royal necropolis in Sidon: excavations of Hamdy Bey. Plates] (in French). Paris: Ernest Leroux. doi:10.11588/DIGLIT.5197.

digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/hamdybey1892bd1


Renan, Ernest (1864). Mission de Phénicie (in French). Paris: Imprimerie impériale.

Volumes
Text: [1] and [2]
Plates: [3] and [4]
Catalogue des objets provenant de la Mission de Phénicie

Mission de Phénicie

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 фев 2026 12:22 - 10 март 2026 14:35 #3590 от Liberty
Когда увидел эти фото саркофагов, то сразу понял, что это саркофаги детские в монашеских одеждах, а с учётом внешней истории и обстоятельств, изложенных выше, вспомнил детские крестовые походы и Сказку обще европейскую о Братьях - лебедях!

"Шесть лебедей" (немецкий: Die sechs Schwäne) – немецкая сказка, собранная братьями Гримм в "Сказках братьев Гримм" в 1812 году .

The Six Swans

К другим сказкам этого типа относятся Семь Воронов, Двенадцать диких уток, Удеа и ее Семь братьев, Дикие лебеди и Двенадцать братьев.


Ученые и составители каталогов народных сказок приводят варианты этого сюжета по всей Европе, на Ближнем Востоке и даже в Индии и Японии, хотя количество братьев и их облик могут различаться."


Символизм лебедя - корабля очевиден, братья уплыли на корабле на Святую землю, а наличие злого епископа тоже является аргументом в пользу поиска первоисточника в истории детских крестовых походов. Оказалось, впрочем, как всегда, что не я первый такой умный.


"Стит Томпсон фольклорист отмечает, что сюжеты сказок типа Аарне–Томпсон–Утер имеют долгую литературную историю, берущую начало в XII веке со сказки о Долопате. Долопат в средневековой традиции позже стал частью героической сказки о Рыцаре Лебедя.

Knight of the Swan


Самые ранние версии, сохранившиеся в "Долопатосе" Иоанна Альта Сильвы), не указывают на конкретную личность этого рыцаря, но старофранцузский цикл о крестовых походах шансон де жест адаптировал его, чтобы сделать рыцаря-Лебедя (Le Chevalier au Cigne, первая версия около 1192 года) легендарным предком Годфри Бульонского. Шевалье де Сен-Жермен, также известный как Хелиас, является сыном Ориена из Л’Ильфора (или Ильфорта) и его жены Беатрикс. Это, пожалуй, самая известная версия, которая была принята в конце XIV века в среднеанглийском Cheuelere Assigne. Имя матери героя может варьироваться от Элиокс (вероятно, это просто отголосок имени Гелия) до Беатрикс, в зависимости от текста. В испанской версии ее зовут Исомберта.


Позднее немецкий поэт Вольфрам фон Эшенбах включил рыцаря-лебедя Лоэрангрина в свой эпос «Сказание о Граале»«Парцифаль» (первая четверть XIII века). В немецком тексте, написанном Конрадом Вюрцбургским в 1257 году, также упоминается рыцарь-лебедь без имени.


Другой пример этого мотива — Брангемюр, рыцарь, который лежал мертвым в лодке, которую тянул лебедь, и приключения которого продолжил брат Гавейна Геррех (Гарет или Гахерис) в первой «Продолжении» Кретьена де Труа«Персеваль, или Повесть о Граале».


Судя по всему, «Дети-лебеди» изначально существовали отдельно от цикла о Годфри и истории о Рыцаре-лебеде в целом. [3] Французский ученый Гастон Парис выделяет четыре группы вариантов, которые он обычно классифицирует по имени матери детей-лебедей. Эта сказка во всех вариантах напоминает не только такие рыцарские романы, как «Сказание о Тидреке» и «Эмаре», но и такие волшебные сказки, как «Девушка без рук». Это также напоминает сказку «Шесть лебедей», в которой братьев, превратившихся в птиц, спасает их сестра. 


Ученые, похоже, согласны с возможностью сочетания нарративов. Джеффри М. Майерс защищал, что сказка "Дети-лебеди" (повествование вероятного лотарингского происхождения) является независимой историей из-за существования вариантов, собранных из народной традиции, которую фольклорист Джозеф Джейкобс считал "хорошо известной континентальной народной сказкой" (в отношении Семи лебедей (или воронов)).[11] В том же духе Даити О'Хогайн предположила, что сказка уже существовала в Средние века, развивалась в Нидерландах и распространилась по Западной Европе.Таким образом, по мнению Сабины Бэринг-Гулд, сказка о детях-лебедях была добавлена к «Рыцарю Лебедя», чтобы объяснить сюжет последней.


В том же ключе профессор Энн Э. Дагган отметила, что повествование представляет собой «гибридную историю», в которой «слились» темы оклеветанной жены, рыцаря Лебедя и «германской сказки» о детях-лебедях.


В «Долопатосе, или о короле и семи мудрецах»Иоганнеса де Альта-Сильвы (ок. 1190 г.) латинская версия «Семи мудрецов из Рима» включает историю о детях-лебедях, которая послужила прообразом для поэм цикла о крестовых походах. Поэт Герберт переработал эту историю во французском «Романе о Долопатосе».


История о Рыцаре Лебедя встречается в старофранцузских героических песнях первого цикла о крестовых походах, где рассказывается о легендарном происхождении Годфрида Бульонского, который в 1099 году стал правителем Иерусалимского королевства. Годфрид занимал важное место в средневековом христианском воображении, а его туманная родословная стала популярной темой для писателей того времени.


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Helias_2.gif


Во второй версии фигурирует сам Рыцарь-Лебедь. Эти истории иногда связаны с легендой о детях-лебедях, но иногда встречаются сами по себе, и в этом случае происхождение лебедя никак не объясняется. Во всех этих историях рассказывается о рыцаре, который появляется с лебедем и спасает даму, а затем исчезает после нарушения табу, но перед этим становится родоначальником знатного рода. Считается, что вторая версия этой легенды была написана нормандским трувером Жаном Ренаром.


В начале XIII века немецкий поэт Вольфрам фон Эшенбах адаптировал мотив Рыцаря-Лебедя для своего эпоса «Парцифаль». В этой версии история связана с Лоэрангрином, сыном главного героя Парцифаля и Кондвирамурс, королевы Пелрапайра. Как и в других версиях, Лоэрангрин — рыцарь, который приплывает на лодке, запряженной лебедями, чтобы защитить даму, в данном случае Эльзу из Брабанта.


В конце XIII века поэт Нухузий (Nouhuwius) переработал и дополнил краткую историю Вольфрама, превратив ее в рыцарский роман «Лоэнгрин». Поэт немного изменил имя главного героя и добавил в сюжет новые элементы, связав темы Грааля и Рыцаря-Лебедя с историей Священной Римской империи."


Так, что полагаю, можно считать, что Сидонские антропоморфные саркофаги - это , так можно сказать, материальный первоисточник сказок и легенд о братьях - лебедях, не вернувшихся из Святой земли,  и взаимообразно, сказки и легенды подтверждают обоснованность датировки этих саркофагов временами Крестовых походов!
Последнее редактирование: 10 март 2026 14:35 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 март 2026 14:37 #3592 от Liberty
Renan, Ernest 

(1864). Mission de Phénicie (in French). Paris: Imprimerie impériale.

Mission de Phénicie


Миссия в Финикии была первой крупной археологической миссией в Ливан и Сирию . Она проводилась в 1860-61 годах французской командой под руководством Эрнеста Ренана . Ренану было поручено руководство миссией в октябре 1860 года, после того как интерес французов к саркофагу Эшмуназара II, обнаруженному в 1855 году, был вызван этим открытием .


Обнаруженные экспедицией финикийские артефакты и надписи были опубликованы в книге Ренана «Финикийская экспедиция» (1864–74), изданной Имперской типографией в Париже в 1864 году и переизданной издательством Beyrouth в 1997 году.


www.academia.edu/42885836/Mission_de_Ph%C3%A9nicie


стр 325 Мы нашли также браслет медный, с 4 медальонами, на трёх из которых изображены: Святой Георгий, Христос, Дева Мария, святой Иосиф и Исус ребёнок. На замке слежующая надпись


Nous trouvâmes aussi un bracelet de cuivre, à quatre médaillons, dont trois représentant saint Georges, le Christ, la Vierge, saint Joseph et l'enfant Jésus (?). Sur le fermoir l'inscription suivante:

ΟΚΑΤ

ΟΙΚΟΝΕΝ

ΒΟΗΘΙΑ

ΤΟΥΥ

Ό ϰατοιϰῶν έν βονθείᾳ τοῦ Ύ(ψιστού)



Гео́ргий Победоно́сец (Свято́й Гео́ргий, Гео́ргий Каппадоки́йский, Гео́ргий Ли́ддский; греч. Άγιος Γεώργιος) — христианский святой, великомученик,... Согласно каноническому житию, пострадал во время Великого гонения при императоре Диоклетиане и после восьмидневных тяжких мучений в 303 (304) году был обезглавлен.


В Римской империи, начиная с IV века, стали появляться церкви, посвящённые Георгию, сначала в Сирии и Палестине, затем и на всём Востоке. На Западе империи культ святого Георгия также появился рано — не позднее V века, о чём свидетельствуют как апокрифические тексты и жития, так и культовые сооружения, известные в Риме с VI века, в Галлии с V века

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 март 2026 14:46 - 10 март 2026 14:47 #3593 от Liberty
Из памятников Сидона, открытых Ренаном, с именем Христа

  commons.wikimedia.org/wiki/Category:Coll..._Renan_in_the_Louvre


Category:Collection of Ernest Renan in the Louvre - Wikimedia Commons

avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...9648ff22c/scale_1200  

Funerary cippi from Sidon Louvre AO4930 n1


avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...a859093fa/scale_1200

 Funerary cippi from Sidon Louvre AO4933 n1


 Женский саркофаг

avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...9c2cadbce/scale_1200

Anthropoid sarcophagus with a female face. Marble. Sidon (Saida). Around 400 BC. J.-C. Louvre museum (Paris, France).

avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...5a5c4f0ff/scale_1200

Anthropoid sarcophagus with a female face in the Greek style. Marble. Sidon (Saïda). 375-330 BC. Louvre museum (Paris, France).
Последнее редактирование: 10 март 2026 14:47 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 март 2026 14:51 - 10 март 2026 14:51 #3594 от Liberty
Посмотрел косвенные факты, за отсутствием прямых доказательств нашёл один отрицательный факт, то есть отсутствие позитивных свидетельств в историческом источнике 11 века.

САФАР-НАМЭ (КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ)

Авторы: Насир-и Хусрау Перевод; с персидского Бертельс Е. Э., под общей редакцией Гордлевского В. А. и Крачковского И. Ю.

Год издания: 1933

Издательство: Издательство: Академия Серия: Восточные литературы
history-fiction.ru/books/all/book_6606/


Насир Хосров проехал в 1047 году город Сидон - Сайду и ему никто ничего не рассказал про великий Сидонский некрополь и похороненных там великих царей и не показал их великие саркофаги, равных которым нет, и даже знаменитая "Пещера Аполлона" ещё не знаменита.


Приведу карту Сидона и окрестностей

  avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...8c49da714/scale_1200  


Цитаты из Востлита

  vostlit.info/Texts/rus10/Safar_name/fram...id=mmdh8bwy146812140

В Реби-ал-ахир 7 четыреста тридцать седьмого года, когда Абу Сулейман Джагры-бек Дауд 8-ибн-Микаил-ибн-Сельджук [30] был эмиром Хорасана, я выехал из Мерва

Мои любимые русские князья сельчуки, Володарь или Василько, сын князя Ростислава - Михаила ибн Сельджука.


2 СИРИЯ. ТРИПОЛИС И БЕЙРУТ


Поскольку описание небольшое, то дам город до Сидона - Бейрут и город Сури - Тир после Сидона:


"Оттуда мы проехали в город Бейрут. Я видел камедную арку, под которой проходила проезжая дорога и высоту ее определил в пятьдесят гезов. По бокам она была крыта плитами белого камня, каждая весом больше тысячи мен. Эта постройка возведена из кирпича на высоту двадцати гезов и наверху ее воздвигнуты мраморные колонны, каждая высотой в восемь гезов и такой толщины, что ее не охватить двум человекам. На этих колоннах покоится арка, выстроенная с таким расчетом, что камни ее с двух сторон соприкасаются и не соединены ни глиной, ни известью. Над этими арками сверху другая большая арка на самой середине, высотою в пятьдесят араш. Высоту каждого камня, пошедшего на постройку этой арки, я определил [53] приблизительно в восемь араш в длину и четыре араша в ширину, а весом каждый около семи тысяч мен. Все эти камни покрыты скульптурной и резной работой столь красивой, что и на дереве скульптуру такой красоты видеть доводится редко. Кроме этой арки, в этой местности других строений не осталось. Я спросил, что это за место, и мне ответили: — Мы слыхали, что это были ворота в сад фараона и что они очень древни.


Все степи этой местности покрыты мраморными колоннами, отдельными капителями и колоннами без капителей, все они из разукрашенного мрамора, закругленные, четырехугольные, шестигранные и восьмигранные. Камень этот настолько тверд, что железо не оставляет на нем никакого следа. Но в окрестностях нигде нет горы, где могли бы быть каменоломни. Другой камень напоминает искусственное соединение и его так же, как и другие камни, не берет железо.


По всей Сирии мне попадалось около пятисот тысяч колонн, или капителей, и ни одна живая душа не знает, что это было такое или откуда привезено.


Оттуда мы проехали в город Сайда, тоже на берегу моря. Там много плантаций сахарного тростника, а город окружен прочной каменной стеной с тремя воротами. Соборная мечеть красива и чрезвычайно закончена. Пол в ней покрыт пестрыми циновками. Базар тоже очень хорошо убран, так что, увидев его, я подумал, что город украсили для приезда султана или по случаю какой-нибудь радостной вести. На мой вопрос мне ответили, что такой в этом городе [54] обычай. Сады и деревья в этом городе были так прекрасны, что, казалось, какой-нибудь царь развел там сады по своему желанию и устроил в них киоски. Большая часть деревьев была полна плодов.


Оттуда, проехав пять фарсахов, мы прибыли в город Сур. Этот город устроен так. На берегу моря была большая скала: на ней и выстроили этот город и притом так, что стена кремля идет по суше не больше ста гезов, вся остальная часть ее омывается морем. Стены сложены из обтесанных камней, а щели замазаны смолой, чтобы вода не могла туда проникнуть. Пространство города я определил приблизительно в тысячу шагов в квадрате, здания пяти- и шестиэтажные, один этаж над другим, устроено много фонтанов, красивые базары и большое богатство. Город Сур славится богатством и обилием среди прибрежных городов Сирии. Жители там большей частью шииты. Был там кадий суннитского толка, по имени сын Абу-Укейля, человек красивый и богатый. У ворот города выстроен мешхед, там много ковров и циновок, серебряных и золотых ламп и светильников. Город лежит на возвышении, а воду он получает с горы. За городом построен акведук, и вода по этому акведуку идет в город. В горе против города есть ущелье, если проехать через него, направляясь к востоку, то в восемнадцати фарсахах будет город Дамаск."


Данное отрицательное свидетельство даёт нам определённые основания датировать начало создания Сидонского некрополя после 1047 года, то есть скажем примерно с 1050г.
Последнее редактирование: 10 март 2026 14:51 пользователем Liberty.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 март 2026 12:07 #3597 от Liberty
Думал я про стили разные саркофагов, про смешение культур и цивилизаций, про саркофаг в стиле Ликийском, про Ликию в Малой Азии, там где находится нам всем известный город Анталия, а потом вспомнил, что рядом, буквально на другой стороне залива, находится не менее известный город Конья. Вот там именно и кони и мой любимый Ламперт, хунгар - мадьяр, сын венгерского короля, брат Ланки, жены князя Ростислава - Михаила ибн Сельджук, он же основатель Ликийского султаната.
Действительно характерная крышка саркофага Сидонского, 

avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...25f9f209b/scale_1200

встречается у саркофагов, найденных в Ликии

  avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/...c56fb4a2e/scale_1200  


 Так, что с этим можно вполне согласится, что похоронили в нём выходца из Ликии, что в Малой Азии.


 

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум

1008728