Попытка обращения верующего в традиционную историю (традика) в КТИХ

Из жизни

Недавно предпринял попытку убедить отдельно взятого верующего в традиционную историю в серьезности и доказательности КТИХ.

Общение началось на полях Живого Журнала одного очень "эрудированного" и популярного блогера по поводу его исторического высказывания: "Половину истории городской цивилизации вообще не было денег. ..."
Я это высказывание в комментарии высмеял, и рискнул предложить ссылку на слайд-шоу в начале этого сайта.
Но тут же был освистан защитником блогера. Назову этого защитника "#визави". 
> "Вкратце, по ссылке — фоменковщина?
... Посмотрел слайд-шоу. Фоменковщина с натягиванием на глобус.
... Дело в том, что с идеологией короткой истории вразрез идёт археология и перекрывающиеся источники. Плюс, технологические артефакты говорят о разных технологиях в эпохи, которые фоменковцы считают единой.
Например, лорика сегментата и чешуйчатый доспех гвардии Карла с "римским" шлемом — абсолютно разные вещи, и по виду и по технологии изготовления. А римский гладкий совсем не похож на каролинг и уступает последнему. Как Т перед Фокусом. А города были и до шумеров. Просто эти, действительно, построили заметную цивилизацию, которую ученые довольно-таки быстро нашли и выделили".

Коротко говоря, завязался диспут, который я предложил продолжить вне исходной площадки, на моей странице в ЖЖ. 
Завязавшуюся переписку я хочу использовать для демонстрации типичных способов возражения традиков.
Условие, которое я выдвинул, это режим спора: при полном расхождении изначальных позиций  необходима сверка мнений на каждом шаге. 
"Я все-таки рассчитываю на научный спор. Поэтому и хочу не оставлять позади несогласованных пунктов."
Поскольку визави объявил "Я интересуюсь историей вооружения и доспеха", то и план "обращения в КТИХ" я построил на этой теме.
Во-первых, убедить, что древние Греция, Рим и Средневековье - искусственно противопоставлены. Это должно показать, что сходство доспехов в соответствующие эпохи не выглядит случайным. В качестве киллер - аргумента выбрал гибель Помпей в 1631 г.
Во-вторых, рассмотреть реальную историю металлов, печей, температур и зависимость от них вооружений и доспехов. Материалов достаточно у Давиденко, Валянского - Калюжного и пр. При этом, я и на помощь зала (Liberty, Портвейн) рассчитывал.
В-третьих ... не понадобилось.

--- визави wrote:

> Я вас почитаю, если вы решите это опубликовать. Но шанс моего "перехода в вашу веру" - исчезающе мал.
> На счет "краткой хронологии" я имею очень четкое мнение и оно легко заключается во фразе "притянуть за уши и натянуть сову на глобус". То есть, сокращатели находят исторические баги (а их хватает - историю переписывали, и не раз, сильно искажая, при этом), а потом начинают заниматься "вольным творчеством", насколько позволяет фантазия. Как правило, фантазия позволяет использовать подход "сжатия кода".

Такими заявлениями визави демонстрирует общее качество традиков: абсолютное незнание методов и аксиоматики КТИХ. 

> Вот, попытка разобраться по методикам "новой хронологии" с современными событиями, происходившими на нашей памяти: "Официальные историки, бездумно верящие Миллеру (о ком это? о Герхарде Фридрихе = Фёдоре Ива́новиче Миллере? - lemur), повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его. И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
 Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству. Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что, то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нет общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад."
Как видите, методики сокращения приводят к полнейшему абсурду.

К сожалению, я не сразу догадался поискать этот текст в интернете. Зато совсем не удивился, когда Гугл нашел фразу "Официальные историки, бездумно верящие Миллеру" 312 раз. А фразу "Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем" даже 339 раз.

Этот эпизод демонстрирует еще одно свойство традиков в "борьбе" с НХ (КТИХ): они (беззастенчиво) воруют друг у друга свои глупые "аргументы".  
Мы видим здесь также типичный способ возражения традика: привести выдуманную или реальную историческую аналогию, чаще всего - используя примеры новейшего времени, и с помощью этого примера отрицать НХ. Метод борьбы с этим: предложить брать для критики реальные примеры из НХ.

Хотя бывают и оригинальные "аргументы". Один мой приятель сначала прислал мне мутную цитату из Арсения Дежурова (пришлось посмотреть, кто это): "... Вслед за удивительными работами Фоменко, нашедшими немало поклонников в среде умеренно образованных читателей, стали появляться сочинения его “школы”. Пожалуй, наиболее прилежными учениками академика стали авторы презентуемой нами книги. В течение прошлого года появились “Другая история искусства” А.Жабинского, “Другая история Руси. Другая история средневековья” С.Валянского и Д.Калюжного. ..."
А потом выложил свое, 2 картинки капителей: "Мой вклад в жабинщину. Греческая колонна и сталинский ампир. Шах и мат, атеисты!". 
"Истощив нехитрое свое уменье", — писал по подобному поводу И. Бабель.

> А если говорить о материальных артефактах, то тут начинается полный разгром вашей позиции. Ибо технологический провал, после крушения Рима был не абсолютный (часть технологий просрали, а часть - нет и продолжили развивать). Я интересуюсь историей вооружения и доспеха. И тут, очень хорошо видны нестыковки с новой хронологией, от слова "совсем не влазит".

"Дискуссия" шла в таком стиле: 

> Помпеи - штука спорная. Не спорю. Но даже если этот городок "перенесут", то это не повлияет на остальное. То есть, дыра не получается, а получается локальная неверная датировка. Ну и с помпейскими аргументами от обратного, есть много противоречий. При чем - у обеих сторон.

Я пытался выдержать стиль общения, о котором вроде бы договорились: не оставлять позади несогласованных вопросов.
"признали ли вы, что "Извержение Везувия 79 года" состоялось в 1631 году."

> А обязан?
> Потому что "наличие данных, которые можно оспаривать" не означает "принимается согласно".

"Я все-таки рассчитываю на научный спор. Поэтому ваше "

> Помпеи - штука спорная. Не спорю."  

пока что приму условно за согласие, что "Извержение Везувия 79 года" состоялось в 1631 году." ..."

"Раз мы договорились о дате гибели Помпей (прошу сразу сообщить, если я вас неправильно понял и вы считаете иначе - я тогда тут же прекращу эту переписку), следующий пост будет про датировки металлургии и связанных с ней материй - температуры, печей и пр. Ведь цель у меня - доспехи."

В общем, на мои попытки зацепить / заинтересовать собеседника он отвечал невнятным "не хочу, не буду". Как пишет часто Фоменко о своих беседах: стало неинтересно. 
И я упомянул известные 5 стадий.
"Я понимаю, из 5 стадий - Отрицание, Гнев, Торг, Депрессия, Принятие, - вы еще на первой. "
Ну и получил "обидку":

> Не очень вежливо с вашей стороны. В следующий раз, я сразу перейду к стадии гнева. К вам. Ибо попытка, покровительственно, "похлопать по плечу избитым мемом" - это оскорбление. 
> > "Раз мы договорились о дате гибели Помпей"
> > > Кажется, вы не понимаете того, что я говорю. Учитывая вашу агрессивную позицию, переписку, действительно, стоит прекратить.

Вот так. Зарекался уже "мессианствовать во КТИХ (НХ)", и опять попал. 

 

они все ослы
ты лучше заходи на наш аукцЫон
там Фактура
пример - тупорылые рюсские ванькИ все были миллиардерами numismat.ru/bb/83349a.jpg
2 бумашки стоют 2000 рупь
=====================================

тупость де финиция
что случилось с гордыми евросарматами

Вообще, вариантов реакции на знакомство с НХ (КТИХ) не очень много.
- принятие активное - выраженный интерес, чтение книг по НХ; мне лично встретилось один раз. 
- принятие пассивное - ну, да, наверное ФиН правы, что-то тут есть; может быть стесняются спорить. 
- "ух ты!"; и на этом все, никакого дальнейшего интереса.
- это все очень правдоподобно, но мне не подходит; мнение высказала историк-экскурсовод, которой, конечно, трудно было бы рассказывать о древних римлянах в терминах НХ, а не ТИ (Традиционной Истории).
- даже слушать не хочу, не может весь мир ошибаться; большинство.
- плевать мне на ваши факты; очень многие.
- "Как это древнего Рима не было? Да я "Жизнь двенадцати цезарей" Светония от корки до корки прочитал! (Это я когда-то так на НХ при первом знакомстве отреагировал. )

else one

---

В наше время при спорах с противником приходится тратить много времени, ума и красноречия, чтобы убедить его или, по крайней мере, разбить его доводы. В прежние времена народ был проще, прямолинейнее, и когда, например, А. вступал с Б. в спор, то если А. был сильнее и могущественнее — он сжигал Б. на костре, а если более сильным оказывался Б. — А. немедленно попадал на костер и корчился там, и вопил, и жаловался на свою суровую судьбу, пока вкусный запах жареного мяса, донесшись до Б., не показывал ему, что А. убежден совершенно в правоте своего противника.Например, во время послеобеденной прогулки А. ведет с Б. дружеский разговор:А. Удивительно, как это просто: оказывается, что земля имеет форму шара. Я сегодня только об этом узнал и, признаюсь, поражен гениальностью открытия…Б. (иронически прищурившись). Да? Ты уверен в том, что земля имеет форму шара?А. Ну конечно! Это ясно даже младенцу.Б. (иронически). Да? Ясно? Младенцу? А я тебе скажу, милый мой, что земля совершенно плоская.А. (еще более иронически). Неужели? Где же она в таком случае кончается?Б. (разгорячившись). Где? Да нигде!А. Друг! Но ведь это же чушь. Ну, тянется она на тысячу верст, ну, еще на десять тысяч, но ведь конец-то где-нибудь должен быть?Б. Черт его знает. Нету конца, да и все.А. Слушай же! Земля имеет форму шара — и больше никаких! Если какой-нибудь старый осел возразит: «Почему же мы в таком случае не скатываемся?», то я, во-первых, спрошу этого кретина: «Куда?», а во-вторых, сообщу этому чурбану: «Потому что существует земное притяжение!»Б. (горько). Да? Земное притяжение? А что ты скажешь, когда я тебя немножко погрею?А. Я… тебя не понимаю.Б. Где же тебе понять старого осла… Эй, люди! Тащи вязанку дров, веревок и огонь.А. Ты этого не сделаешь!!!Б. Бери его. Вяжи! Огонь принесли? Так. Внизу лучинок положите, чтобы разгорелось. Ну вот. Раздувай! (Опускается около костра на корточки и обиженно спрашивает). Ты и теперь утверждаешь, что земля круглая?..А. (корчась). Ну… не совсем круглая, а такая… овальная!.. Б. (с горьким смехом). Овальная? А ну, ребятки, поддай.А. (лязгая зубами). В сущности, «овальная» я употребил как метафору… Через пять минут А. начинает предполагать, что он ошибся:— Пожалуй, земля и в самом деле плоская.Б. (добродушно). Ну вот видишь! Я знаю, меня не переспоришь.

Еще одно обсуждение ТИ и КТИХ.
Теперь в ФБ. Переношу его сюда без имен и редактирования. 
Началось все с публикации N о (действительно) замечательной фреске из Помпей.
Ну как не ответить?
........

L Помпеи погибли в результате извержения Везувия в 1631 году нэ. Это абсолютно достоверно доказано и известно интересующимся. Поэтому нет ничего удивительного, что обсуждаемая прекрасная фреска соответствует художественному уровню своего времени.
S это вам Фоменко доказал?
L Нет. Ал. Чурилов, Евг. Шуршиков, Иг. Давиденко, А. Тюрин и др. Но я рад, что вы слышали имя Фоменко  .
S Ну, кто же не слышал о Фоменко. Еще в Кратких сообщениях АН читал. ...
L Ну, не в Кратких сообщениях, а в Докладах АН, не в 1978, а в 1981 и 1983. И не то, что "никакой античности не было", а то, что античность это средневековье (если исходить из летоисчисления нашей эры). И не выдумки монахов, а результат работы учёных Петавиуса и Скалигера, правда, в интересах христианской церкви.
А в остальном вы безусловно правы.
M Тема Фоменко-Носенко для меня закрылась их "открытием" того, что Иерусалим - это "на самом деле" Стамбул.
Начинали так прелюбопытно (даже я в самом начале дал себя увлечь), но "кончили в ладошку" (с).
L Иерусалим сейчас - это столица государства Израиль. Иерусалим библейский, традиционно-исторический (хотя и таких было много) согласно НХ это Йоро́с на Босфоре у Чёрного моря.
Если же вы имеете в виду некоторые политико-исторические неудобства реконструкции ФиН, то они не играют никакой политической роли.
... Кроме ругательств в адрес Фоменко, вызванных, как вы сами пояснили, тем, что в конце формулы у него получился не понравившийся вам ответ, никаких аргументов у вас нет. Тема технологий очень интересна, но и тут у вас беспробудность. Для примера вернёмся к Помпеям.
Вот медицинские инструменты (фото) из дома Хирурга в Помпеях, якобы IV—III века до н. э. В рамках трад истории объяснить это невозможно.
N Что касается ФиН, когда от них посыпались книги, как из рога изобилия, сразу стало похоже на шарлатанство. Ведь чтобы написать одну научную статью, надо сидеть над источниками мин. полгода, чтобы собрать материал и достоверно доказать предлагаемую теорию. Но выдавать в год по нескольку книг о разных странах....? Требующих обработки огоромного объема материалов, источников и т.д. никак невозможно.
S Я, в свое время, любил читать Фоменко-Носовского. Находил опровергающие доводы и радовался тому, какой я все-таки образованный. Как пример, идея что Чингиз-хан это четыре последовательных московских князя, а Орда это русская армия. Следовательно китайский император Кублай был русским, "Тайная история монголов" и хроники Рашид-ад-Дина это русские летописи, Багдадский халифат и Хорезм были разрушены русской армией и поход на кораблях вдоль Суматры и Явы это поход русского флота.
L  Дорогая N, я занимаюсь КТИХ (Критика Традиционной Истории и Хронологии) больше 20 лет. Не просто почитываю про НХ, а веду немецко-русский сайт на эту тему, слежу за другими десятками сайтов и публикациями сотен умнейших людей. Книги ФиН я прочитал, не все, пару десятков, но слежу за новыми.
Фоменко абсолютный гений, который помнит не только все, что видел ( читал) и слышал, но и каждую редакцию своих публикаций. Я знаком с ним через 1 руку - своего учителя в КТИХ Евгения Габовича.
В математике Фоменко входит в 5ку, для мнительных, в 10ку лучших (я окончил матмех по его специальности и под его влиянием).
Всё свои книги он и Носовский, плюс иногда дополнительные авторы, пишут сами. Обвинять их в скорости написания нелепо, все, что им нужно знать уже у них в голове. Вместе с новыми идеями.
ФиН "другие". Десятки тысяч людей посещают виллу Фарнезина в Риме с великолепным росписями Рафаэля. Но только ФиН увидели в них гороскопы, расшифровали их и передатировали многие важные события римской истории и истории живописи. Об этом они выпустили прекрасную книгу "Роксолана", которую могу переслать желающим.
Ни один разумный человек, который выберет время и труд познакомиться с КТИХ, не может отрицать её справедливость. Но обычно люди просто слышат о вариантах Реконструкции Истории, которые строятся в связи с КТИХ. И это вызывает у них взрыв головного мозга. Как около 500 лет тому мысль о вращении Земли вокруг Солнца.
Я могу и готов оспорить или объяснить любую из претензий уважаемого S, но не буду вас напрягать (без просьбы).
(фото) Одна из росписей виллы Фарнезе. Вычислите записанный в ней гороскоп (см книгу)  
 L Ув. S, поскольку вы упоминаете Чингиз-хана без ссылки на конкретные публикации ФиН, но при этом говорите про четырех последовательных московских князей, рискну предположить, что вы, мб за давностью лет, перепутали Чингиз-хана с Иваном Грозным. (Про Чингиз-хана есть своя любопытная история).
По поводу Ивана Грозного в рамках Новой Хронологии действительно установлено, что романовские историки умышленно слепили эту фигуру из четырёх московских царей, как это представлено на рисунке (фото) из замечательной (и маленькой, 120 стр.) книжечки ФиН "Царь вымышленный и царь подложный".
M Ха-ха. Фоменко лох, ... вот (фото) трехтысячелетние таблички сплава железа и ваннадия. ... 
L Чаще бывает, что полный лох в одном является также полным лохом в другом. Что, кстати, показывает ваша ссылка на ваннадий. Температура плавления ваннадий 1920 градусов. Если бы вы попробовали разобраться (зачёркнуто) изучить реальную историю печей и металлургии...
Последнее замечание для вас: радиоактивный анализ не работает на историческом интервале, у него диапазон ошибок +-2000 лет
M Впрочем, эта глупость адептов "новой религии" - понятна.
А вот то, что Вы пытаетесь опровергнуть наличие высокотемпературных сплавов в достаточно известных для специалистов экземплярах "загадочных шестеренок", (положил сюда  ibb.co/TR5q4kc )
хранящихся в Каирском историческом музее (после переезда музея в прошлом году в новое здание они изъяты из экспозиции, но фотографии и результаты спектрографического анализа - см. отчеты ЛАИ), обнаруженых во время раскопок в Лаксор.
L Не удержался, тянет ответить.
"А вот то, что Вы пытаетесь опровергнуть наличие высокотемпературных сплавов в достаточно известных для специалистов экземплярах "загадочных шестеренок", хранящихся в Каирском историческом музее (после переезда музея в прошлом году в новое здание они изъяты из экспозиции, "
Вот именно! Для вас, традиков, эти шестеренки "загадочны". КТИХ говорит, что их датирование - глупость, но вам легче верить в чудеса и сказки.
А вот в Каирском историческом музее глупостей уже стали стесняться, потому "они изъяты из экспозиции".
N пожалуйста, на моей странице без обзываний! ...
L Я не обижаюсь. Знаете, сколько за 20 лет я таких агрессивных неучей перевидал. Аргументов они не понимают, точнее, вместо того, чтобы их обсуждать, подсовывают для обсуждения свои бесконечные глупости. В слайд-шоу, на которое я давал ссылку, представлена даказательная история Египта, на основе расшифровки гороскопов. А М все равно про 5000 лет талдычит. Я ссылку на книжки с фото инструментов дал, но и тут он недоволен. Так что я на него реагировать не буду, вот и оскорбления иссякнут.
 

Еще в Кратких сообщениях АН читал.
== старый пердун

кой как склеил gp3 320=200
pervokarta.ru/video/nx.mp4

 

Без комментария о том, что это, и называния лиц эта работа ничего не стоит.

че непонятно
это древнейшая пьянка на шаболовке
действ лица броненосец \\ кот бают \\ с-дали \ дистопирксы \ бледный лис \ юрий-2 (ренегад) \ сева \ портос \вава \ и пр

Пару лиц я и сам узнал, а остальных нет.
Ты же статьи совсем иначе пишешь - где, когда, что.
А тут развел криптографию.
Никакой пользы для истории КТИХ.

Здесь сильно большое эхо \\ полно тупорылых агентов гпу
ты хош чтоб я ИМ все досье выложил \\хрена

видево грю для Избранных

что бы это значило newparadigma.ru/
++ кексу волье
portvein77.narod.ru/podp.jpg
когда то дисту подарил
а он гад ее потерял
хоть в тырнете оставил \\я
мелкие теперь ссы лаюца