Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА:

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 21:27 #1

Ulmerug на ru_history ( ru-history.livejournal.com/3188810.html?thread=49621322 ) обратил внимание на статью д.и.н.О.Г. Агеевой "Титул «император» и понятие «империя» в России в первой четверти XVIII века" . В ней говорится: "Ключевым событием в многомесячном грандиозном праздновании Ништадтского мира стала 22 октября (1721 г.) торжественная служба в Свято-Троицевом соборе Петербурга. Для участия в ней со всей страны в новую столицу съехались высшие военные и гражданские чины (около 1000 человек), прибыли части 27-и полков армии-победительницы, на Неву в район Троицкой площади подошли 125 галер русского Балтийского флота."

Вот про 125 галер и поговорим.

Скажу честно - по ссылке в статье на воспоминания камер-юнкера Ф.В. Берхгольца, откуда взято число 125, не ходил (тем паче, изданы они в 1902 !! г.), потому опираюсь на число из статьи Агеевой.

Начну с галер (все проверяется по Википедии).
Галера — это маленькое суденышко, пригодное только для каботажного (т.е., прибрежного) плавания.
На галере - от 6 до 18 банок (т.е., сидений). Трюмов практически нет, т.к. гребцы сидят «на палубе», а осадка маленькая. Считается, что (в конце галерной эпохи) на галерах ставили мачты и два или три паруса), но как совмещались гребцы и управление парусами - вопрос.
Вот, например, фото (из Википедии) реконструкции знаменитой шведской галеры:



На нос, якобы, водружали пушку. Насколько точно могла стрелять эта пушка с болтающейся лодки - боюсь и спрашивать.

Один из видов галер - бригантина — галера с 8-12 банками гребцов. (Потом уже появились двухмачтовые парусные бригантины, которые могли «поднимать паруса»?)

В открытое море (океан :-) ) на галере плыть нельзя (не обсуждаем и проблемы навигации, жизнеобеспечения и т.д.).

Как любое судно, галера могла использоваться либо для перевозки грузов (пассажиров), либо для ведения военных действий.

Кто на веслах? Рабы? (на Руси их, якобы, не было). Какие рабы! Раб на галере — это занятое место, это лишний вес, это расход воды и еды. Это враг, наконец. Из «своих» можно подобрать команду, в которой гребцы здоровы, примерно одинаково развиты физически, понимают, что от них хотят и могут действовать синхронно. А что могут рабы, даже если их сильно бить?

Возможно, могли существовать галеры, именуемые «бастардами» - для перевозки грузов; там и рабы, с учетом указанных выше сомнений, теоретически могли применяться. Но вряд ли «грузовики» участвовали в параде на Неве.

Тогда речь — про Балтфлот, и не про весь, вероятно.
Вот список галер русского флота (наберите из них 125!) :

125 галер — пусть по 12 банок в среднем — около 3000 гребцов (это матросы или рабы?), а с управляющими командами — минимум на тысячу человек больше. (В сухопутной стране, вообще-то, ну это ладно.) А согласно традистории, к 1725 году в Петербурге – около 40 тысяч жителей. (А сколько было за 4 года до этого в быстрорастущем городе?)

Я уж не говорю про управление флотом из галер! Попробуйте представить себе выполнение "Указа по галерам" Петра 1 в открытом море, или даже в Неве во время сильного ветра :) . А 22 октября (день праздника) погодка в Питере редко бывает хороша (плюс-минус месяц — как раз время наводнений).

Но! В это время у России есть и линейный (Балт)флот с мощными пушками (ссылка ниже).
Выпускать 125 галер на праздник — то же самое, что выводить лучников во времена автомата Калашникова (ну, или, трехлинейки, да хоть бы и мушкетов — пищалей).

А 90-пушечные «Фридрихштадт» (спущен на воду 1 мая 1720 в Адмиралтействе(!)) и «Гангут» (28 апреля 1719), а также прочих красавцев 1-го, 2-го, ... 6-го ранга (см. в Википедии "Список кораблей Балтийского флота 1702—1721 гг.") решили не показывать!

То-ли камер-юнкер наврал, то-ли с империей все было не так, то-ли с ее флотом ...

P.S. Так как при обновлении ПО с этим постом возникли проблемы, повторяю все ответы к теме под своим ником.
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от lemur.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:08 #2

portvein777

поощрил хоть не мая тема :-)
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:34 #3

(Решил выделить новую тему из этой темы о галерах, но один снимок оставил здесь. Читайте " Удивительные корабли на фотографиях 1880 года ")


Есть очень интересные снимки на тему: цветные фотохромные снимки Уэльса (расположен на юго-западе Великобритании) 1880 года (так год указан на сайте).

www.retronaut.co/2011/08/wales-c-1880-in-colour/ ).



Обычно мы негодуем, что даты (и артефакты) "удревлены". Но эти снимки поразительны - как будто бы в датах надо отнять пару веков.
Здесь я помещаю только фото, связанные с кораблями.


КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от lemur.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:38 #4

Странная дискуссия (словно троллей повстречал) случилась у меня по теме галер (с подачи Портвейна) на сайте хронология.орг .

Скопирую сюда несколько постов как содержащие дополнительные соображения.

lemur #5. \"RE: некоторым\"
В ответ на сообщение #4
Где же вы увидели \"технологическое\" противопоставление?
Я же специально пояснил - хронологическое, хотя это и так из поста понятно.
Ну, еще раз, коротко:
1. В празднике 1721 г. участвовали 125 галер.
2. Линейный флот не упоминается (а странно, да?).
3. К 1721 г. построены до сотни многопушечных кораблей -(см. Список кораблей Балтийского флота 1702—1721 гг.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8..._(1702%E2%80%941725)
Галеры участвуют в параде. \"А 90-пушечные «Фридрихштадт» (спущен на воду 1 мая 1720 в Адмиралтействе(!)) и «Гангут» (28 апреля 1719), а также прочих красавцев 1-го, 2-го, ... 6-го ранга (см. список) на празднике не показывают!\" (не странно?)
4. Вот и хронологическое замечание, на которое буду рад получить комментарий:
\"То-ли камер-юнкер наврал, то-ли с империей все было не так, то-ли с ее флотом ...\"

occ #6. \"RE: некоторым\"
В ответ на сообщение #5
Уважаемый lemur,за Портвейна напрасно переживаете.Он давно и навечно занесен в Красную книгу как редкий вымирающий вид.А посему охота на него строго воспрещена.
А по сути я действительно недопонял Ваши сомнения(признаться и сейчас недопонимаю).Зачем нужны галеры в эпоху парусного флота я кратко описал в п.1.В привязке к окрестностям СПб они были нужны и в 1941-45 годах(просто их оснастили моторами и более совершенным оружием,назвав торпедными катерами).Как должны готовиться и питаться экипажи для подобных задач я тоже указал(это одназначно определяет их социальный статус-НЕ РАБЫ).
В рассмотренном Вами документе говориться о 27 полках со всей России(грубо-27000 чел).Значит,грубо 5000 можно запросто посадить на 100 галер и устроить показательные соревнования или театр. представление.
Съемную парус-мачту можно поставить на любую посудину(хоть на каноэ).На галере ставится в степс на удобном шпангоуте.Известно специфическое шхерное п.вооружение(в ветровых условиях шхер-фьердов позволяет развивать сумасшедшие скорости \"на рывок\",недостижимые при классическом вооружении).И это...октябрь-ноябрь на Неве ничем не грозит 10-15 метровой гребной лодке(Портвейн подтвердит-пьяные и сытые не простужаются).
Последнее.Большие корабли могли не попасть в Неву по разным причинам.Близость недружественной эскадры(разведданные).Шторм на Балтике(Маркизова лужа у входа в Неву мелка и опасна,фарватер может замывать песком.Не забудьте-время моторных буксиров еще не настало)
И.Т.П.

lemur #7. \"RE: некоторым\"
В ответ на сообщение #6
Уважаемый осс,в таком тоне и дискутировать приятно.
Чтобы не раздувать тему затрону только главный вопрос, который вы отметили как \"последнее\" (осс: \"Большие корабли могли не попасть в Неву по разным причинам. Близость недружественной эскадры(разведданные). Шторм на Балтике(Маркизова лужа у входа в Неву мелка и опасна,фарватер может замывать песком.\").
Об указанных вами проблемах информации нет - и спорить не о чем.
А вот о том, что в Адмиралтействе вовсю строились десятки многопушечных кораблей вы можете посмотреть в вышеуказанном Списке кораблей Балтфлота. Например, «Пантелеймон-Виктория», Число орудий - 66, Экипаж, человек - 470 (!), Дата спуска на воду - 27 июля 1721 (за 3 месяца до праздника !). Как-то и куда-то эти корабли плавали (видно, фарватер позволял), но чтобы в СПб на момент торжеств (объявление Империи!) у хвастливого Петра I не было НИ ОДНОГО (а морской войны нет) - воля ваша, я представить не могу. Как и бахвальство сотней галер, если бы линейный флот уже РЕАЛЬНО существовал.
Ваш замечательный совет (\"Не забудьте-время моторных буксиров еще не настало\") обещаю исполнить. Вот забыть было бы труднее.

КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:41 #5

portvein777:

ты зря туда влез \\\\ вылезли недобитые путиноиды \\\\\\\\ серпомолотовы - кузнецовы \\\\ они везде сruт
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:42 #6

О как! Пошел тебя защищать, а ты "зря" и "влез".

Но уже - вылез. Все там понятно.
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:42 #7

portvein777:

мене Там не надо защищать :-) \\\\я там так этим недобиткам ...

а цель - реклама Форума \\\\\\ чтоб не забывались
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

А в это время (в 1818 г.) ... - Re: Галеры в Санкт.Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:46 #8

Итак, в 1721 г. \"есть\" огромные 100-пушечные линейные корабли. А вот что происходит в 1818 г.

Для 1-й русской антарктической кругосветной экспедиции 1819—1821 гг., открывшей Антарктиду используют шлюп «Ми́рный» .

Как сказано по этой ссылке в Википедии, \"Стремясь ускорить отправление высокоширотной экспедиции в Антарктиду\" в 1818 году решили не строить новое судно, а использовать строящееся на Олонецкой верфи близ Петербурга вспомогательное. Ему дали новое название «Мирный» и сразу же приступили к перестройке (подробности - по ссылке). (Второе - \"Восток\" - было построено англичанами.)

Шлюп «Мирный» был трёхмачтовым двухпалубным 20-пушечным кораблём. Экипаж — 73 человека.
Рисунков \"Мирного\" в инете не нашел, но вот фото моделей .

Т.о., через сто лет после того, как в России на потоке строились огромные мощные корабли с десятикратно большим экипажем, в кругосветную экспедицию, в неизвестность, второпях отправляют такого малыша. М.б., из экономии? :-).
Однако, вот рисунок с ровесником \"Мирного\" шлюпом \"Бигль\", на котором в 1831-1836 гг. совершил кругосветное путешествие Чарлз Дарвин.

[img]media/kunena/attachments/legacy/images/HMS_Beagle_295px.jpg[/img]

То есть, \"Мирный\" был вполне себе современным и продвинутым судном.

А значит, весь российский Балтфлот начала 18 века (ссылки в постах выше) надо отправить или в другое (более позднее) время, или в фантастику.
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

А вот и линейный флот нашелся - Re: Галеры в Санкт.Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:48 #9

"Один из самых больших линейных кораблей мира 1853 г. - 130 пушечный парусный линкор "12 апостолов". К слову корабли этого класса (линейные) в принципе БЫЛИ САМЫМИ КРУПНЫМИ КОРАБЛЯМИ МИРА..." (C)Дима11.

Вот это прогресс! В 1721 г. - 100 пушек, а через 132 года - уже 130.

"12 апостолов" - на втором плане.
[img]media/kunena/attachments/legacy/images/1853_.gif[/img]
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 09 мая 2015 23:50 #10

Президент РФ совершил погружение к затонувшему в XIX веке фрегату «Олег\".


Корпус фрегата был построен из лиственницы, дуба и сосны. Толщина наружной обшивки составляла 6 дюймов (152 мм). У ватерлинии и выше ее обшивка утолщалась до 9 дюймов (229 мм).
Спущен на воду 4 июля 1860 г. ... При движении под парусами винт, отсоединенный от гребного вала, втягивался в колодец, устроенный в кормовом подзоре. ...
Артиллерийское вооружение «Олега» было размещено в двух батареях: открытой — на верхней палубе (опер-дек) — 27 пушек и закрытой (гон-дек) − 30 пушек.
И т.п.

Олег (паровой фрегат)

Красавец - фрегат.
[img]media/kunena/attachments/legacy/images/Oleg-fregat.jpg[/img]
Или при Петре были все же лучше?
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от lemur.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 26 авг 2015 22:50 #11

Тема "древнего" кораблестроения времен первых американских поселенцев обсуждается на немецком форуме .
КТИХ - Критика Традиционной Истории и Хронологии

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Галеры в Санкт-Петербурге в 1721 г. 04 сен 2015 15:22 #12

Президент РФ совершил погружение к затонувшему в XIX веке фрегату «Олег\".

и нашел там 2 сундука золота (шайгу подкинул)

также 5 дохлых стерхов и 2 калины

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Страница:
  • 1