Псы Волопаса на глобусе Штёфлера и фальшивая датировка создания этого глобуса

@portvein777

Эти ПСЫ (2 созвездия) у Сириуса и т.п. - это южное полушарие.

А Гончие псы - в северном.

Но вообще-то твоя "Карта звездного неба времен Гиппарха, 1-2 век н.э." очень интересная.

Из нее мы узнаем, что Сердце Карла было Гиппарху известно. И ничего.

эт не мая карта \\ это иллюстрация из острономии гигина \\долгое время Мною оцканированная она была на гормушнике \\\ но как видиш - все теряеца \\конечно иллюстрацию издатели взяли первую попавшуюся \\\ НИЗЗЯ делать глобальные выводы на непроверенных данных \\ не уподобляйся хвоменкам
else one - про 1500 1550 14... годы - еще раз - штудируй мене pervokarta.ru/temp/Alfon.docx (beta versa)
ясно что ничего не ясно

Фотографии глобуса Штёфлера в хорошем разрешении выложены на сайте history-maps.ru/.

Фото участка с "Псами Волопаса":
history-maps.ru/pictures/small/0/1816.jpg
history-maps.ru/pictures/small/0/1815.jpg

Другие фото глобуса имеют адреса с
history-maps.ru/pictures/small/0/1818.jpg
по
history-maps.ru/pictures/small/0/1833.jpg
 

Спасибо, уважаемый Лемур!
Посмотрел, прочитал, понял.
Про Cor Caroli - восхитительно!
Про латунь - согласен, верно, моё тоже такое мнение.

К сожалению, я не знаю астрономию, астрологию и зодиаки, а посему не могу понять и оценить этой части НХ, но зато я могу проверять многие факты через язык,  лингвистику, а именно: толковые, этимологические словари дают, как правило первое известное письменное употребление слова. Как правило я смотрю французские и английские словари.

Поскольку такому шурупу нужна отвёртка, то и смотрим, когда появилось слово отвёртка во французском языке

• TOURNEVIS, subst. masc.

Outil servant à visser ou à dévisser, composé d'une tige métallique munie d'un manche et dont l'extrémité a une forme correspondant aux différents types de têtes de vis. Tournevis cruciforme; tournevis à cliquet; tournevis d'électricien. À ce lit il y avait bien des tenons de fer, mais ces tenons étaient scellés au bois par des vis. Il eût fallu un tournevis pour tirer ces vis et arracher ces tenons (Dumas père, Monte-Cristo, t. 1, 1846, p. 173).
Prononc. et Orth.: [tuʀnəvis]. Att. ds Ac. dep. 1740. V. tourner. Étymol. et Hist. 1676 (Félibien, p. 452). De tourne, forme verbale de tourner* et vis*. Fréq. abs. littér.: 20.

Trésor de la langue française informatisé  [Digitized Treasury of the French Language], 2012.

и видим 1740 год, 1676 сомнительно!

Английское слово пока не нашёл, но англоговорящие ссылаются на немецкое слово

The earliest documented screwdrivers were used in the late  Middle Ages . They were probably invented in the late 15th century, either in  Germany  or  France . The tool's original names in German and French were Schraubenzieher [2] [3] [4] i][url=https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Wikipedia_and_sources_that_mirror_or_use_it]circular reference[/url][/i (screwpuller) and tournevis (turnscrew), respectively. The first documentation of the tool is in the medieval  Housebook of Wolfegg Castle , a manuscript written sometime between 1475 and 1490. [5]  These earliest screwdrivers had pear-shaped handles and were made for slotted screws (diversification of the many types of screwdrivers did not emerge until the  Gilded Age ). The screwdriver remained inconspicuous, however, as evidence of its existence throughout the next 300 years is based primarily on the presence of screws.

не знаю немецкий язык, если Вам интересно и можете, посмотрите пожалуйста толковые словари немецкие толковые этимологические.

Посмотрел английский Webster - 1735 год первое известное употребление слова отвёртка  -  screwdriver
noun
screw·​driv·​er  ˈskrü-ˌdrī-vər 
plural screwdrivers
1: a tool for turning  screws
Word History
First Known Use 1735, in the meaning defined at  sense 1

В начале 2020 года информацию о Псах на глобусе Штёфлера я размещал на форуме ФиН. Там состоялась довольно дельная дискуссия, в которой были сделаны и существенные замечания. Я копирую сюда те, что относятся непосредственно к теме этого глобуса.

...
psknick
А Вы уверены, что это те самые псы?
Ниже них Весы и Скорпион? Тогда получается, что они изображены с другой стороны, чем классическое изображение...
Есть ли у Вас обзорный снимок, что бы можно было сопоставить расположение относительно иных созвездий?

..#12. Не с той стороны собаки на глобусе...
18-01-2020 21:59Ответ на сообщение # 10
18-01-2020 23:21 psknick>Вроде, те. )).

>Вот здесь видна рядом Дева и пр.
history-maps.ru/upload/1815
 
>Вот еще один ракурс.
history-maps.ru/upload/1816 /
 

И действительно, собаки "не там"

На обзорных снимках собаки нарисованы там, где созвездие "Корона". И Собаки изображены между Змееносцем и Волопасом

А вот классическое изображение

 
рис.3. Классический вариант 

Мы видим, что в классическом варианте "Гончие псы" расположены там, где созвездие "Волос Вероники" - на глобусе это созвездие "Сноп" (иногда "Волосы Вероники" изображали в виде снопа). В современности Псы изображены с той стороны, где расположена голова Девы.
На глобусе же, Псы изображены под созвездием "Северная Корона" на рис.3 это место отмечено овалом, с той стороны, где изображены ноги Девы
На глобусе изображены не те псы и не там. Псы, которые везде упоминаются и которые должны быть приурочены к Волопасу на глобусе не изображены - там пустое место.
Но, зато, собаки на глобусе приурочены к созвездию "Змееносец" (головами собаки направлены именно к Змееносцу) - а Змееносец всегда ассоциировался с  Асклепием , богом врачевания. И одним из атрибутов Асклепия были  собаки .
"Рядом с Асклепием также помещали «мудрых» птиц орла, сову и ворона"  via  - И действительно, на небесной сфере, левее Асклепия/Змееносца мы видим созвездие "Орла", правее и ниже, под эклиптикой отмененное созвездие "Ночная сова" (иногда его называют "Одинокий дрозд")
 
рис.4 созвездие Сова

В итоге, получается, что к Асклепию/Змееносцу приурочены созвездия Орел, Собаки и Ночная Сова

 
рис.5 

На рис.5 стрелкой обозначено созвездие Змееносца/Асклепия, овалом изображен Орел, и двумя овалами правее изображены два отсутствующих ныне созвездия: Ночная Сова (ниже ног Девы) и Собаки (чуть выше Весов и левее ног Девы)

Вывод: на глобусе изображены, скорее всего, собаки Асклепия. И они вряд ли имеют отношение к собакам Волопаса.

Возможен вариант, что первоначально собаки изображались именно на том месте, где они изображены на глобусе и были приурочены, опять таки, или к Асклепию, или к Волопасу. И тогда становится понятным, почему на месте нынешнего созвездия Гончих Псов одно время пытались поместить созвездие "Сердце Карла" - возможно, что это место пустовало. Но потом, в связи с переносом собак на их нынешнее место, созвездие "Сердца Карла" исчезло.

Не совсем понятно, зачем было переносить собак на другое место? Может быть, что бы убрать двойственное понимание? Собаки на глобусе могли считаться приуроченными Асклепию/Змееносцу или Волопасу. Перенос же собак совершенно точно относил их к Волопасу...

Все эти рассуждения, возможно, верны если только автор глобуса на ошибся... Может быть создатель глобуса просто напутал с собаками, поместил их "не туда", а я тут гипотезы выдвигаю...

---

Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения. (psknick)

----
lemur #16. Не с той стороны или не те собаки?
19-01-2020 22:17Ответ на сообщение # 12

Насчет положения собак не там, где находятся нынче Гончие псы, вы, конечно, правы. Это и мне бросилось в глаза, когда я получил фото.
Но вот "те" это собаки или не "те" - зависит от вопроса, который мы обсуждаем.
Здесь есть несколько аспектов.

1. Начать можно с зачинателей темы - Фоменко и Носовского. На стр. 104. "Роксоланы" они пишут:
"Но уже через 30 лет, в 1690 году, вместо «Сердца Карла» на небе появляется созвездие Гончих Псов. Причем считается, что собаки здесь изображались и до того: «Собаки в изображении созвездия Волопаса встречаются и раньше. Первое известное историкам подобное изображение появилось в 1493 году у немецкого картографа Джоаннеса Стоффлера, затем — в «Звездной карте» Апиана в 1540 году"
ФиН ссылаются на статью в Википедии (ru.wikipedia.org/wiki/Гончие_Псы), отмечая на стр. 110: "Изображение его участка с собаками Волопаса мы, к сожалению, не нашли, поэтому на рис. 103 приводим фотографию другого участка глобуса Стоффлера — с созвездием Ориона."

При этом, в статье Википедии написано следующее: "Нужно заметить, что собаки в изображении созвездия Волопас встречаются и раньше. Первое известное историкам астрономии подобное изображение появилось в 1493 году у немецкого картографа Джоаннеса Стоффлера, затем — в «Звёздной карте» Апиана в 1540 году. Использовался этот образ и позднее. Но эти изображения имели другую конфигурацию, собаки были меньше и, главное, не были выделены в отдельное созвездие и оставались безымянными."

То есть, фраза ФиН "вместо «Сердца Карла» на небе появляется созвездие Гончих Псов. Причем считается, что собаки здесь изображались и до того" является результатом недостатка информации. Если бы ФиН видели соответствующий фрагмент глобуса, возможно, они написали бы о фальсификации истории созвездий Сердце Карла и Гончих псов с меньшим пафосом.

2. Собаки с приведенной выше картинки, все-таки, приписывались Волопасу (и не очень они от него далеко находятся). В упоминаемом мной каталоге прямо пишется "Bootes wird von zwei Jagdhunden begleitet, die Stoeffler als erster auf einem Himmelsglobus abgebildet hat." (со ссылкой на Ausstellungskatalog Focus Behaim-Globus, Bd. II, S. 518 (Beschreibung des Stoefflerschen
Globus von Elly Dekker).

Правда, потом все-таки возникла путаница: Als separates Sternbild (Canes venatici) sind sie erst 1690 von Johann Hevelius benannt worden. То есть, штёффлеровских собак отождествили с Гончими псами. А ФиН, не видя глобуса или его изображения, на этом споткнулись.
...
Но даже если собаки на месте Сердца Карла (до его введения) вообще выдуманы, а отождествление собак Волопаса и Гончих псов выдумано или намерено, или случайно, это не играет никакой роли в истинности утверждения ФиН: глобус Штёффлера является поздней подделкой. Что однозначно доказывается использованием латуни (см. мой пост Выставочный каталог "Глобус Штёфлера" в этой ветке).

Michael_Sv #22. RE: Не с той стороны собаки на глобусе...
21-01-2020 00:15Ответ на сообщение # 21
21-01-2020 00:21 Michael_Sv www.astromyth.ru/History/Lubieniecki.htm