ФОРУМЫ САЙТА "ИСТОРИЯ И ХРОНОЛОГИЯ"

Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго"

Больше
24 сен 2019 19:58 #1452 от portvein777
тева -- че за хрень
Реальный кекс обратица к первокарте и увидит теву в медии

Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
25 сен 2019 11:12 #1453 от Liberty
history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/
Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638

С точки зрения понимания отношений Русь-Орда исключительно интересной представляется следующая грамота:

стр. 16 грамота № 15 (в списке) ордынского князя Эдигея к ВК Василию Дмитриевичу от 1409г, комментарии редактора традиционные с точки зрения "ордынского ига", но надо читать текст, и тогда станет ясно, что оснований для идеи "ига" и здесь формально нет!

1. титул Эдигея - князь. Царь, вроде как надо понимать, есть Тахтамыш.

2. повод для написания грамоты: дети Тохтамшевы - у ВК московского, посему и пришла рать "татарская" к Москве, - вот главная причина. А может они были в Москве, как аманаты, то есть заложники, сыны вассала у сюзерена!?
К стати, кажется, такой повод прихода войск Тохтамыша к Москве, из-за ухода его детей в Москву, в нашей истории также отсутствует! А получается вон ещё когда татары-ногайцы молодые в Москву стремились из отчего дома, из Орды!

дополнительно - насмешки ("на смех подымаете") и оскорбления послов царских и гостей ордынских! То есть потеряли москвичи страх и уважение к Орде!

Эдигей упрекает ВК ВД, что ни он, ни его бояре, ни послы, ни сын, ни брат не были ни разу в Орде Царя Темира Котлуи, ни в течение 8-летнего правления Шадибека царя, ни в 3-летнее правление царя нынешнего Булат Салтана! А раньше, по мнению Эдигея, Москва была улусом царским!? (документы бы... чтобы увидеть и понять, что за царь и царство были!? )
Эдигей поминает некоего Фёдора Кошку, который был добр всячески к Орде, и некоторых бояр старых, якобы настроенных "про-ордынски".

3. а вот теперь начинается самое интересное с точки зрения исторически-правовой:

"... прислал к нам старыми оброки, как давал Царю Жанибеку, дабы твоему улусу шкоты не было,..."

здесь я в первые встречаю слово "оброк" не смотря на то, что все словари в один голос твердят, что "оброк" слово старое и привычное для феодальной истории вообще и Руси в частности! я не встречал его ни в издании Новикова, ни в издании Румянцева среди грамот с 13 века и до данной грамоты:

history-fiction.ru/books/all_1/book_2563/

как это ни удивительно выглядит, но слово не встречается в граматох договорных между князьями, дарственных (монастырям), духовных (о наследстве). если кто найдёт такую грамоту, прошу сообщить когда и в какой, в каком контексте!

второй момент не менее важный: здесь сказано прямо и ясно, за что даётся данный вид платежа - оброк: за защиту от внешних и внутренних врагов! То бишь опять мы видим только отношения: наёмник (наёмное войско) и наниматель, а не сюзерен-вассал!
Таким образом можно сделать вывод, что оброк это платёж наёмному войску! посему и нет такого вида тяготы-повинности-дани-платежа-пошлины-куны ни в договорных грамотах князей русских меж собой, ни в их духовных грамотах!

далее:
"А обиды каковы ти не будут, или от князей Русских, или от Литвы и ты к нам жалобные на них шлёшь еже лет и жалобные грамоты, и обороны у нас просишь от них, и покоя нам от тебя николи..."
"...и мы прежь сего улуса твоего сами своими очима не видали, только есмя слыхом слыхали. А что твои приказы и грамоты твои к нам в Орду посылал еси, то еси всё лгал..."

И здесь тоже допустимо только одно понимание взаимоотношений: наёмник- наниматель! ВК "приказы" шлёт в Орду! ну, как тут лингвисты изловчатся такое слово объяснить в данном контексте с точки зрения "ига татаро-монгольского"! что, вассал совсем забылся и приказывает сузерену!

Да, и ордынское войско, судя по словам Эдигея, давно на Москве не было! то есть с одной стороны просит ВК Московский помощи от Орды, а с другой стороны орда уж давно на земле московской не была!? - не стыкуется, дипломатия, однако.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
26 сен 2019 10:49 #1454 от Liberty
history-fiction.ru/books/all/book_637/

Россия и Азия. Сборник исследований и статей по истории, этнографии и географии, написанных в разное время В.В.Григорьевым.
Авторы: Григорьев В.В.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 586
Издательство: типография братьев Пантелеевых С-П

есть статья о ярлыках, много цитат из летописей, анализ, кое-что с моим пересекается (место выдачи), но кое-что больше и другое, чего я не знаю: о датировке, календаре татаро-монгольском, языке ярлыков.

1. Приводя огромное количество цитат из летописей упоминания ярлыков, в частности "Король Венгерский получил ярлык от Батыя", король польский тоже имел; приходит к выводу, что ярлык - это "грамота", в самом широком смысле, документ любого содержания, а не удостоверение, доверенность на княжение, царствование.

2. поскольку оригиналов ярлыков никто из научников не видел и в руках не держал, но практически все 5 или 7 ярлыков приведены на русском в русских летописях, в частности Суждальской, то автор приводит большую цитату из летописи с содержанием ярлыка; я обратил внимание, что перевод ярлыка (если они был написан на другом языке, нежели русский, а это вопрос, на который нет ответа), подвергся очень хорошей сильной литературной редакции (Григорьев приводит пример такой редактуры), как минимум.

Автор также обращает внимание, что ярлыки эти "всплыли" в летописях в 16 веке, когда церковь и монастыри подверглись, как бы это выразиться культурно, покушению на их собственность и их привилегии, особенно во время ИВ4; и комментарий монаха-летописца, внесшего в летопись содержание ярлыков, чётко показывают мотив их внесения - показать царю христианскому, что церковь даже от иноверцев имела защиту и привилегии!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 сен 2019 11:21 #1457 от Liberty
Вельтман. Маги и Мидийские каганы XIII столетия.

history-fiction.ru/books/all/book_138/

Русские летописи не знают Золотой Орды, а знает её только Большой Чертёж царя Иоанна Васильевича, который послал казаков в 1567г. узнать точно, где находятся Мугальские земли и Китайское царство (VIII).

То есть русские якобы находясь несколько веков под "монгольским игом" и не знали их и где они (стр.11)!? "пришли Моавитяне, рекомые татаре..., таурмены,...печенеги..."

Отец Якинф: Монголы в 19 веке не знали о своих великих деяниях и завоевании мира. (стр. 5)

Персидские историки, писавшие об истории татар, ничего не знали о народе, жившем на Севере от Китая. (с.6)

Путешествие монаха Руйсбрёка/Рубриквиса в 1253, посла французского короля Людовика 9 и Плано-Каприни в 1247 перенесены научниками к Байкалу и в Амурскую область.

путь Руйсбрёка от Батыя к Мангу-Хану: вниз по Волге (по плану 4 месяца, но реально если на Восток, то 7000-8000 вёрст).

Он проезжает высокие горы, где в долине выращивали виноград и делали вино - Картли-Кахетия, то есть Кавказ!

в гл. 14 он узнаёт, что эти горы великие и есть Кавказ!
и они проехали море, в которое впадает Итиль, то есть Каспийское!

в гл 16 он приезжает к христианам-несторианам, которые действительно живут в Закавказье: армяне, грузины, албанцы! Их же встречает и Плано Карпини!

стр. 55 что касается народов и стран: Jougoures, Thabet, Tanghut, Cathay, то Руйсбрёк прямо говорит, что они находятся в горах Кавказских.

гл. 30 далее приезжает в страну найманов, подданных пресвитера Ионна, где находилась двор Кен-Хама (Куиен-Хана).

гл. 32: в столице Мангу-Хана в христианской церкви он находит армянского монаха.

стр. 63. Обратный путь Руйсбрук в 7000 вёрст совершил в 65 дней.
Караваны из Оренбурга в Бухару - 1600 вёрст проходят за два месяца в самое удобное время - осенью! За 65 дней Руйсбрук мог преодолеть по самому большому счёту до 2000 вёрст, то есть реальное расстояние от Батыя на Волге до Армянской Халдеи!

стр. 70. Издание Бержерона путешествия Марко Пола: местопребывание Кана Кубилая в Малой Армении! - уже упомянуто издателем в выноске, и удалено из текста как "явная нелепица", противоречащая официальной истории и географии!?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 сен 2019 10:20 #1461 от Liberty
Ламанский В.И. О славянах в Малой Азии, в Африке и в Испании. 1859.

history-fiction.ru/books/all/book_310/

стр. 48. в 40-ых годах 13 века из 600 тыс. войска Бату было татар - 150 тыс., а 450 тыс. - христиан и других подданных. (N.B. в текстах изданий 20 века таких данных уже не нахожу.)

стр. 49 князю русскому Ярославу, по словам Карпини у Ламанского, всюду в Орде давали первое место.
Баскак Бога крестился в Устюге в 1262г.
в 1265 году открыта Сарайская епархия, поскольку многие татары хотели принять христианство.
племянник Бергая, преемника Батыя, царевич Пётр тайно бежал в Ростов и построил монастырь.

с. 50. вскоре после 1279 князь Феодор Ярославский женился в Орде на дочери хана Менгу-Темира, а князь Глеб Ростовский в 1257г. женился на дочери хана Хебулая, который сам был христианин (N.B. а вот антиресно, как был назван по крещению Хебулай-то?).
в 1302 г. два князя Ростовских, а в 1305 князь Костромской женились также в Орде.
сын князя Бахмета прибыл из Орды в Мещеру в 1298г. крестился сам увлёк многих татар.
два сына хана Кульпы как и он сам, убитые в 1359 г, также были христиане.

стр. 51. в 14 веке имеем многие свидетельства летописи о походах вольницы новгородоской по Волге, Каме и Вятке и разорении городов и побитии татар и басурман.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 сен 2019 10:22 #1462 от Liberty
Кто Русь разгромил?

history-fiction.ru/books/all/book_1341/
Рязанские русские древности, или известие о старинных и богатых великокняжеских или царских убранствах, найденных в 1822 году близ села Старая Рязань.
Авторы: Оленин Алексей Николаевич.
Год издания: 1822
Кол-во страниц: 95
Издательство: типография Плюшара С-П
Языки: русский, французский

стр. 47
о времени совершенного разрушения Старой Рязани
географический словарь Щекатова и Всеволжского:

город разрушен татарами в 1568г,

где ныне село Старая Рязань (в 50 верстах от губернского города)

стр. 48. Петрей писал в 1608 г. Chron. Moscow 1620 стр.48.

в 1568г. свирепые татары опустошили в конец область Рязанскую.

и Олеарий: " в 1568 году Крымские татары вторглись в Россию, опустошили её огнём и мечом, и разрушили Рязань до самого основания...."
царь велел построить новый город в 8 милях немецких от прежнего, где ныне Переяславль. Назван Переяславль Рязанский, поскольку большая часть жителей была переселена из Переяславля.(изд. 1671 стр. 335)

вот ещё одна известная деталь про русского князя Всеволода Большое гнездо,

про Старую Рязань и Новую и про татар, можно хоть здесь:

yasynia.narod2.ru/stati/evpraksiya_ryazanskaya/

Начнём с того, что в 1207 году Всеволод III (Большое Гнездо) сжигает Рязань дотла. «Всеволоду донесли, что рязанские князья изменяют, дружат с черниговскими. Великий князь, позвав их на пир, приказал схватить их и в цепях отправил во Владимир… Всеволод поставил здесь сначала своих наместников и тиунов, а потом - сына Ярослава. Но против последнего рязанцы возмутились, и Всеволод опять подошел к Рязани с войском. Приказав жителям выйти из города, он сжег Рязань, а рязанцев расселил по Суздальской земле; той же участи подвергся Белгород.

и неужели за тридцать лет город опять восстановился?

у автора той статьи тоже

Сразу возникает ряд вопросов: «Неужели археологи столь точно могут точно датировать пожар, уничтоживший Рязань? После какого из пожаров (если их было два) перенесли столицу в Переяславль?». С моей точки зрения, восстановить нынешнюю Старую Рязань после пожара, да ещё и при массовом «отселении» народа, учинённого Всеволодом, князьям рязанским было просто не под силу.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
29 сен 2019 22:29 - 30 сен 2019 00:14 #1463 от portvein777
русь - не рюсь
разгромили малые армяне
и вотще - как мало мы знаем\помним

.......
Последнее редактирование: 30 сен 2019 00:14 пользователем portvein777.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 сен 2019 12:32 #1464 от Liberty
history-fiction.ru/books/all/book_84/

О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской.
Авторы: Невоструев К.
Год издания: 1871
Кол-во страниц: 127

стр. 6-8 речь идёт о столице булгарского царства - городе Великий Булгар
выпись из межевых книг, письма и меры дьяка Андрея Михайлова, на землю новостроящегося Болгарского успенского монастыря 1712г.

"...писано: издревле де по пленении благоверного князя Андрея Георгиевича Боголюбского пустеет в Казанских пределах оное Царственное городище Болгарское,..."

, то есть царство и столицу Булгарскую разорил волжский (владимиро-суждальский) князь Андрей Боголюбский, еще до "татаро-монгольского погрома, нашествия", и лежало оно, городище, в запустении до 18 века.

Всё порушили и не раз до "татаро-монгол", якобы пришедших не известно откуда!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 сен 2019 17:24 - 30 сен 2019 17:28 #1466 от portvein777
сколько можно говорить о чЮши
не было ньблгар
в 1001 раз -- выделено красным - ЭТО дгевнейшая фактура


знаеть мудрость елисейская
херодот с платоном оба
что земля гиперборейская
охраняеца .. особо (с)
Последнее редактирование: 30 сен 2019 17:28 пользователем portvein777.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 окт 2019 08:59 #1467 от Liberty
нашёл у Рагозиной в Истории Ассирии:

history-fiction.ru/books/all/book_1273/

воевода, военачальник в Ассирии - тартан
а оказалось это "общеизвестно":

ru.wikisource.org/ ...

Тартан (Исаии XX. 1; 4 Цар. XVIII, 17) — военачальник ассирийский при царях Саргоне и Сеннахириме. При Саргоне он послан был против города Азота и взял его. При Сеннахириме Т. послан был против Иерусалима. Имя Т. — вероятно, имя должности. См. прот. П. Солярский, «Опыт библейского словаря собственных имен» (т. IV, СПб., 1884).

www.onlinedics.ru/slovar/his/t/tartan.html

1) Тартан - (4Ц 18.17; Ис 20.1)-высшее должностное лицо в ассирийском государстве, заменявшее царя в военном походе (это слово не является именем собственным). (См. имя, Рабсак, Рабсарис)
2) Тартан - упоминается в 4 Цар. 18:17, как один из военачальников, посланных Сеннахиримом к Иерусалиму, и в Ис. 20:1, как военачальник, посланный Саргоном к Азоту. Из ассирийских памятников мы узнаем, что это слово не является собственным имением, а титулом (по-ассирийски «Туртану»). Так назывался высший чиновник и военачальник, который заменял царя в том случае, если царь лично не шел на войну; этот титул, приблизительно, соответствует теперешнему званию фельдмаршала.

ну, тогда понятно кого прислал Менгу-хан на Русь по Рашид-ад-Дину, да и по словам наших летописцев:

тартанов своих Великий Хан послал!

P.S. Умиляют неоднократные лирические замечания автора по ходу древней истории междуречья- Ассирии:

"Как нам это напоминает нашу "татарщину"!"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум

1009789