- Сообщений: 1486
- Спасибо получено: 39
Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
25 дек 2024 15:26 #3149
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
Джамуха отвечал: “Мой побратим Тэмуджин имеет четырех псов, которых он откармливает человеческим мясом, привязав на железной цепи. Вот они-то как раз и преследуют наши дозоры. У этих четырех псов медные лбы, зубы — как долота, языки — как шилья, железные сердца, сабли вместо плеток. Они питаются росой, ездят верхом на ветре. В дни битв они едят человеческое мясо, в дни схваток им пищей служит человечина. Теперь их спустили с цепи, и они, ничем не сдерживаемые, радуются, и у них текут слюни. Эти четыре пса: Джэбэ и Хубилай, Джэлмэ и Субээтэй”."
Тут, конечно, нет точных дат, но упоминание Хубилая в данном контексте, как воина и полководца весьма сомнительно, поскольку он только родился в 1215 году, и даже к году смерти Чингизхана в 1227 году ему было всего 12 лет!
"Хубила́й (монг. Хубилай хаан?, ᠬᠤᠪᠢᠯᠠᠢ ᠬᠠᠭᠠᠨ?; кит. 忽必烈; 23 сентября 1215[5] — 18 февраля 1294[6]; монгольское храмовое имя Сэцэн-хаган; китайское храмовое имя — Ши-цзу (кит. 世祖, кит. 始祖) — «Основатель династии») — монгольский хан, основатель монгольского государства Юань."
Тут, конечно, нет точных дат, но упоминание Хубилая в данном контексте, как воина и полководца весьма сомнительно, поскольку он только родился в 1215 году, и даже к году смерти Чингизхана в 1227 году ему было всего 12 лет!
"Хубила́й (монг. Хубилай хаан?, ᠬᠤᠪᠢᠯᠠᠢ ᠬᠠᠭᠠᠨ?; кит. 忽必烈; 23 сентября 1215[5] — 18 февраля 1294[6]; монгольское храмовое имя Сэцэн-хаган; китайское храмовое имя — Ши-цзу (кит. 世祖, кит. 始祖) — «Основатель династии») — монгольский хан, основатель монгольского государства Юань."
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
25 дек 2024 15:27 #3150
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
PS 45. К вопросу о воинском искусстве монгол:
Перевод и примечание 1941 г.: “"Пойдем сомкнутыми радами (походным порядком подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву "долота" будем биться)". Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками к[ото]рых были монголы, и о чжурчжене-китайской военной терминологии” [там же, л. 56 об].
PS . И ещё раз об иностранных древних именах, если честно, я уже надеялся, что после исконных древних монгольских имён типа Буря, Орда, Баян, переводчики не смогут меня удивить, но Панкратов смог, у него появилось монгольское имя Алах! Прости, господи.
Перевод и примечание 1941 г.: “"Пойдем сомкнутыми радами (походным порядком подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву "долота" будем биться)". Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками к[ото]рых были монголы, и о чжурчжене-китайской военной терминологии” [там же, л. 56 об].
PS . И ещё раз об иностранных древних именах, если честно, я уже надеялся, что после исконных древних монгольских имён типа Буря, Орда, Баян, переводчики не смогут меня удивить, но Панкратов смог, у него появилось монгольское имя Алах! Прости, господи.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
26 дек 2024 11:16 #3151
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
Сказание о Чингизхане от арх. Палладия.
Так получилось, что к первому переводу Историю династии Юань арх. Палладия я подошёл в последнюю очередь, но это даже и лучше, можно сравнить с поздними вариантами других авторов.
history-fiction.ru/books/all_1/book_6354/
azbyka.ru/otechnik/Palladij_Kafarov/star...zanie-o-chingishane/
Есть такие замечательные историки и их труды, где читать примечания к тексту даже гораздо интереснее и полезнее, чем сам текст истории. Вот это именно этот случай мы имеем с трудом арх. Палладия, поэтому сначала дам только первый абзац, а дальше пойдём по примечаниям, там очень много откровений, достойных внимания и восхищения.
Вначале, предками Монгольского дома12 были: небом рожденный13 бурый волк, да сивая лань14; сочетавшись между собою, они вместе переплыли воду, называемую Тэн-ги-сы15, достигли вершины реки, называемой Онань, и поселились у горы16 по имени Бурхань17; здесь они произвели на свет человека, по имени Батачихань.
Здесь вообще лучше выступать специалистам по сказкам и зоологам, поскольку нет ничего исторического в том, что первый человек появился от волка и лани! Пусть зоологи первыми скажут своё мнение!
Автор даёт своё понимание и толкование слову Тэнгисы:
15 Тэнгисы шуй: шуй – вода, название, прилагаемое, преимущественно, к рекам. Но тэнгис, собственно, значит озеро.
Только в отличие от моего мнения об озере или море на западе арх. Паладий толкует это место на северо-востоке Монголии:
16 У горы, Шань цянь: собственно, перед горой; по смыслу же китайского выражения, перед южной ее стороной.
17 Бурхань: по определению С.С., в хребте Гэнтэй, гора Телэрги, из которой вытекает река Онон.
Оно́н (бур. Онон гол, монг. Онон гол) — река в северо-восточной Монголии и Забайкальском крае России, правая составляющая Шилки (бассейн Амура).
Но поскольку гора Бурхань здесь не известна, то можно поискать и найти похожее слово есть у турок,
Бурхание (тур. Burhaniye) — город и район в провинции Балыкесир (Турция).
и оценить эти толкования, как гипотезу, а не факт.
18 По этнографическому сродству Монголов с другими племенами северо-восточной Азии, и по географическому сближению, естественно отнести переселение Монгольских предков к истокам Онона с востока. Вода Тэнгисы может быть озеро Кулон, иначе называемое Далай; Эргэнэкум Магометанских сказаний можно видеть в Эргуне, как Монголы называют реку Аргун, и в Токум, слове, которое, по сличении указаний, означало теснину. Это тождество Эргэнэкума с Аргунью уже указано в путешествии в Китай Е. П. Ковалевского.
Так получилось, что к первому переводу Историю династии Юань арх. Палладия я подошёл в последнюю очередь, но это даже и лучше, можно сравнить с поздними вариантами других авторов.
history-fiction.ru/books/all_1/book_6354/
azbyka.ru/otechnik/Palladij_Kafarov/star...zanie-o-chingishane/
Есть такие замечательные историки и их труды, где читать примечания к тексту даже гораздо интереснее и полезнее, чем сам текст истории. Вот это именно этот случай мы имеем с трудом арх. Палладия, поэтому сначала дам только первый абзац, а дальше пойдём по примечаниям, там очень много откровений, достойных внимания и восхищения.
Вначале, предками Монгольского дома12 были: небом рожденный13 бурый волк, да сивая лань14; сочетавшись между собою, они вместе переплыли воду, называемую Тэн-ги-сы15, достигли вершины реки, называемой Онань, и поселились у горы16 по имени Бурхань17; здесь они произвели на свет человека, по имени Батачихань.
Здесь вообще лучше выступать специалистам по сказкам и зоологам, поскольку нет ничего исторического в том, что первый человек появился от волка и лани! Пусть зоологи первыми скажут своё мнение!
Автор даёт своё понимание и толкование слову Тэнгисы:
15 Тэнгисы шуй: шуй – вода, название, прилагаемое, преимущественно, к рекам. Но тэнгис, собственно, значит озеро.
Только в отличие от моего мнения об озере или море на западе арх. Паладий толкует это место на северо-востоке Монголии:
16 У горы, Шань цянь: собственно, перед горой; по смыслу же китайского выражения, перед южной ее стороной.
17 Бурхань: по определению С.С., в хребте Гэнтэй, гора Телэрги, из которой вытекает река Онон.
Оно́н (бур. Онон гол, монг. Онон гол) — река в северо-восточной Монголии и Забайкальском крае России, правая составляющая Шилки (бассейн Амура).
Но поскольку гора Бурхань здесь не известна, то можно поискать и найти похожее слово есть у турок,
Бурхание (тур. Burhaniye) — город и район в провинции Балыкесир (Турция).
и оценить эти толкования, как гипотезу, а не факт.
18 По этнографическому сродству Монголов с другими племенами северо-восточной Азии, и по географическому сближению, естественно отнести переселение Монгольских предков к истокам Онона с востока. Вода Тэнгисы может быть озеро Кулон, иначе называемое Далай; Эргэнэкум Магометанских сказаний можно видеть в Эргуне, как Монголы называют реку Аргун, и в Токум, слове, которое, по сличении указаний, означало теснину. Это тождество Эргэнэкума с Аргунью уже указано в путешествии в Китай Е. П. Ковалевского.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
26 дек 2024 11:16 #3152
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
Следующий перл - Бата-чи-хань, оказывается:
18 Батачи должно означать: из Бата или, принадлежащий Бата. Не было ли это название особого племени, от которого отделились предки Чингисхана?
Бата – у Санан Сэцэна, Беде – по Шмидту, а в Китайском переводе – Бита.
Оказывается такое имя не известно китайцам и монголам, что оно значит откуда взялось, не известно. Так и значит и Батый - не монгольское имя?
PS а на Волге имя Батуя зафиксировано в истории 7 века.
18 Батачи должно означать: из Бата или, принадлежащий Бата. Не было ли это название особого племени, от которого отделились предки Чингисхана?
Бата – у Санан Сэцэна, Беде – по Шмидту, а в Китайском переводе – Бита.
Оказывается такое имя не известно китайцам и монголам, что оно значит откуда взялось, не известно. Так и значит и Батый - не монгольское имя?
PS а на Волге имя Батуя зафиксировано в истории 7 века.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
27 дек 2024 11:50 #3153
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
58 Дада повторение одного знака, который имеет одно чтение: да. Это название, до монголов, несомненно, было общим для кочевых племен монгольских степей и некоторых других народов, о которых китайцы не могли иметь точных сведений. Дада обитали и в северных областях нынешней губернии Шаньси, внутри Великой Стены , и в Иньшанских, ныне Кукухотонских, горах (ib), и по всей северной границе Сися, и по северную сторону степи Шамо, в нынешней северной Монголии. Сун бо, автор X века, говорит, что они суть варвары северо-восточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшан; наречие или язык их был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. Иногда Дада сопоставляются вместе с Кита, или Кидань;
С приближением к Монгольскому периоду, сведения о Дада делаются более определенными. Мын хун, в записках своих Мын да бэй лань, говорит о трех родах Дада: Белых, Черных и Диких. Придавая этнографическое значение этому распределению, можно понимать его так: Белые Дада, Ван гу, или Онготы, суть племя Тюркское из Шато ту кю е, т. е. степных Тюрков,
Черные Дада, сохранившие кочевой быт, суть племя Монгольское. Дада дикие суть племена охотничьи, лесные и рыболовные, как Урянха. Шуй дада (речные) и Хэшуй дада (Амурские); эти племена можно назвать Тунгусскими,
Можно допустить одно предположение, что племя Татар, которое в Ючши, вовсе не то, что Дада, обитавшее в восточной части Монголии, было сильно и обширно, и что китайцы привыкли под их именем разуметь и другие, не столь известные племена; Кидани, переселившиеся в Туркестан, могли сообщить это название и западу, где оно восприняло свою настоящую форму – Татар, а не Дада. Как бы то ни было, монголы оставили за собой название Дада, и не только за собой, но и за, сродственными им, племенами Кэреит и Меркит... Но здесь надобно сделать оговорку. В официальных документах и актах династии Юань, на монголо-китайском наречии, монголы и, слившиеся с ними, как с династийным племенем, Кэреиты, Меркиты и Татары, в Китае называются Монголами, а, обитавшие в Монголии – Дада; вероятно, это отличие имело основанием то, что в Монголии было более разделения между помянутыми выше племенами, и притом, там были племена, не входившие в Китай и носившие общее наименование – Дада; в Китае же долженствовала быть одна господствующая нация, Монголы. После изгнания Монголов из Китая, название Дада было равносильно слову Монгол, или, как говорит Атбц., то, что называлось по-китайски – Дада, на Монгольском языке писалось и говорилось – Монгол. Когда от Монголов отделились Ойраты, китайцы оставили название Дада, или Монгол, за прежними Монголами, а Ойратов назвали особым, собственным их именем, Ола, из которого, со временем, образовалось неправильное – Вала и нынешнее – Элют. Таково историческое значение названия Дада, из которого Пекинская Комиссия прошедшего века сделала две небывалые нации: Татан и Далда.
Такое понимание и описание арх. Палладия монгол и татар-татаней схоже с толкованием Якинфа, у которого монго - это царственный дом, династия, а татани-татары - народ.
С приближением к Монгольскому периоду, сведения о Дада делаются более определенными. Мын хун, в записках своих Мын да бэй лань, говорит о трех родах Дада: Белых, Черных и Диких. Придавая этнографическое значение этому распределению, можно понимать его так: Белые Дада, Ван гу, или Онготы, суть племя Тюркское из Шато ту кю е, т. е. степных Тюрков,
Черные Дада, сохранившие кочевой быт, суть племя Монгольское. Дада дикие суть племена охотничьи, лесные и рыболовные, как Урянха. Шуй дада (речные) и Хэшуй дада (Амурские); эти племена можно назвать Тунгусскими,
Можно допустить одно предположение, что племя Татар, которое в Ючши, вовсе не то, что Дада, обитавшее в восточной части Монголии, было сильно и обширно, и что китайцы привыкли под их именем разуметь и другие, не столь известные племена; Кидани, переселившиеся в Туркестан, могли сообщить это название и западу, где оно восприняло свою настоящую форму – Татар, а не Дада. Как бы то ни было, монголы оставили за собой название Дада, и не только за собой, но и за, сродственными им, племенами Кэреит и Меркит... Но здесь надобно сделать оговорку. В официальных документах и актах династии Юань, на монголо-китайском наречии, монголы и, слившиеся с ними, как с династийным племенем, Кэреиты, Меркиты и Татары, в Китае называются Монголами, а, обитавшие в Монголии – Дада; вероятно, это отличие имело основанием то, что в Монголии было более разделения между помянутыми выше племенами, и притом, там были племена, не входившие в Китай и носившие общее наименование – Дада; в Китае же долженствовала быть одна господствующая нация, Монголы. После изгнания Монголов из Китая, название Дада было равносильно слову Монгол, или, как говорит Атбц., то, что называлось по-китайски – Дада, на Монгольском языке писалось и говорилось – Монгол. Когда от Монголов отделились Ойраты, китайцы оставили название Дада, или Монгол, за прежними Монголами, а Ойратов назвали особым, собственным их именем, Ола, из которого, со временем, образовалось неправильное – Вала и нынешнее – Элют. Таково историческое значение названия Дада, из которого Пекинская Комиссия прошедшего века сделала две небывалые нации: Татан и Далда.
Такое понимание и описание арх. Палладия монгол и татар-татаней схоже с толкованием Якинфа, у которого монго - это царственный дом, династия, а татани-татары - народ.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
27 дек 2024 11:51 #3154
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
59 Цдс., без основания полагает, что с сих пор начинаются у Монголов ханы. Хабул был потомок Бодуаньчара по прямой линии. Царь, в монголо-китайском тексте Хахань или Кэхань (е кэхан); монгольское «хан» взято, вероятно, с китайского «хуан»: царь.
Оказывается титул хан не был исконно монгольским, но заимствованным! Любопытно, а как же и откуда тогда в Яссе Чингизхана появилась статья, что у монгол есть только один титул государя - хан и никаких других нет и не должно быть?
Значит та Ясса Чингиза была всё-таки персидским законом?
Оказывается титул хан не был исконно монгольским, но заимствованным! Любопытно, а как же и откуда тогда в Яссе Чингизхана появилась статья, что у монгол есть только один титул государя - хан и никаких других нет и не должно быть?
Значит та Ясса Чингиза была всё-таки персидским законом?
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
27 дек 2024 11:51 #3155
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
Это моё самое любимое, про киян:
82 Киянь: происхождение этого названия не объясняется. У Сан. Сэц. – Киот.
И снова слово не китайское и не монгольское, доказательство, что история Чингиза и рода киян появилась в истории китайской из персидских Летописей Рашид-ад-Дина, а у персов история княжеского рода киянов - это история киевских князей.
82 Киянь: происхождение этого названия не объясняется. У Сан. Сэц. – Киот.
И снова слово не китайское и не монгольское, доказательство, что история Чингиза и рода киян появилась в истории китайской из персидских Летописей Рашид-ад-Дина, а у персов история княжеского рода киянов - это история киевских князей.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
28 дек 2024 12:22 #3156
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
132 Бортевучжинь: учжин взято с Китайского: фужинь – супруга. В истории она известна также под именем ханьши большой, или первой орды; этих орд, впоследствии, было у Чингисхана четыре, все они были не переносимы; о положении этих орд в Монголии нет ясных указаний и исследований.
Класс! Всё как водится в монгольской истории: орды были, но никто не знает, где и когда! Похоже слово орда в монгольские словари тоже внесли лингвисты и историки заради Великой империи монгольской Чингизхана.
Класс! Всё как водится в монгольской истории: орды были, но никто не знает, где и когда! Похоже слово орда в монгольские словари тоже внесли лингвисты и историки заради Великой империи монгольской Чингизхана.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
28 дек 2024 12:23 #3157
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
137 Царь Есугай: Темучжинь называет отца своего хаханем из уважения, Есугай не был владетелем, или князем рода.
Какой царь? какой хан? он даже не был князем - вождём племени!
Какой царь? какой хан? он даже не был князем - вождём племени!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
28 дек 2024 12:23 - 28 дек 2024 12:33 #3158
от Liberty
Liberty ответил в теме Переводы Юань-би-ши от арх. Палладия и Панкратова
138 Ван хань: собственное имя его было Тоорил, как он после называется; здесь автор назвал его титулом Вана, полученным им после. У Сан. Сэц. Унь хань и Он хань.
Само слово "turul" можно перевести как "сокол" - тотемное животное племени мадьяр.
Татарские, тюркские, мусульманские имена Мужское имя.
Сокол. Сохранилось в фамилиях Тогрулов, Тугрулов.
И здесь видно заимствование: тоорил - это Сокол - Рюрик, вот Рюрик в русской истории был князь, каан - каган, хан.
Само слово "turul" можно перевести как "сокол" - тотемное животное племени мадьяр.
Татарские, тюркские, мусульманские имена Мужское имя.
Сокол. Сохранилось в фамилиях Тогрулов, Тугрулов.
И здесь видно заимствование: тоорил - это Сокол - Рюрик, вот Рюрик в русской истории был князь, каан - каган, хан.
Последнее редактирование: 28 дек 2024 12:33 пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.