ФОРУМЫ САЙТА "ИСТОРИЯ И ХРОНОЛОГИЯ"

Большая проблема с Дюрером!

Больше
8 года 8 мес. назад - 8 года 8 мес. назад #692 от onacle
Продолжим о чудесах.

В предыдущем сообщении я обратил внимание читателей на то, что Саломон де Каус (1612) приводит гравюру с «дверцой Дюрера», но не дает «остекленного окошка Дюрера». Похоже, реально прибор «остекленное окошко Дюрера» появляется только в районе 1642 года.
В этом году, в Париже, выходит анонимное издание «La perspectiue pratique : necessaire a tous peintres, graueurs, sculpteurs, architectes, orfeures, brodeurs, tapissiers, et autres qui se meslent de desseigner». В настоящее время автором данной работы считают аббата «Ордена Иезуитов» Жана Дюбрейля (Du Brueil Jean 1602—1670).
В первой части этой книге, имеющей на обложке дату 1642 год, приведена следующая гравюра:







А вот описание данного прибора в моем переводе.

Очень красивое изобретение, чтобы создавать естественную Перспективу не соблюдая Правил.
Имея различные установленные правила, которые мы должны соблюдать, чтобы делать точные перспективы: я бы приложил это Изобретение, а также и следующее, для того чтобы делать тем самым совершенно прекрасные перспективы и очень точные, без обязательства использовать какое-либо одно правило.
Это изобретение будет служить для тех, кто любит рисование, и с удовольствием будет его использовать; Не желая прикладывать усилий, чтобы открыть «Циркуль», или взять правило (Линейка) для рисования линии. Ибо в этом случае нет необходимости использовать ни то, ни другое. И, тем не менее, мы сможем делать очень прекрасные Виды, будь то Здания, Сады или Ландшафты.
Прежде чем перейти к практике,необходимо знать, что основная и необходимая часть этого изобретения - это большой лист стекла, очень прозрачного, заключенный в рамку из чисто обструганного дерева, что на рисунке обозначено буквой A:
В нижнюю часть изделия эта рамка должна скользить между двумя кусками дерева, толщиной в полтора дюйма, которые должены быть закреплены на конце доски, имеющей ширину рамки, что отмечено на рисунке как BC, чтобы получить рамку A.
Ширина доски B D, будет один фут до С. В середине передней части этой доски необходимо сделать одно или несколько квадратных отверстий E, для того, чтобы закреплять там небольшой железный прут или стержень, в котором как правило, имеются проколы, посредством чего его поднимают или опускают. Наверху такой линейки F, должна быть кругляшка диаметром 3 или 4 дюймов очень тонкая, которая может быть из жести (fer blanc) и у которой должно быть небольшое отверстия в средине. Все эти вещи, собраются в одну и становятся частью изделия G.

Хотя изображение показывает порядок и как мы должны использовать эту часть устройства G, я не перестану рассказывать, как мы должны действовать в этом направлении. Затем, поставив устройство G, перед тем, что будем рисовать, смотрим в маленькое отверстие кругляшки F, если можно обнаружить на стекле все, что там будет. Если ничего не придет, вы должны поставить кругляшку ближе к стеклу, пока не увидите там, того чего хочете.
Часть, которая таким образом располагается, мы должны отметить на стекле, и все, что там будет видно, при просмотре через отверстие F, то что делаем здесь, это тоже, что точка наблюдения в других методах, это является самым бесспорным, что все, что все отмеченное на листе Стекла, при просмотре через небольшом отверстии кругляшки, должно показывать совершенно по Правилам Перспективы.

Каждый знает, как надо удалять то, что было спроектировано, поэтому я оставляю это, чтобы рассказать, как можно отмечать на стекле ручкой и чернилами, а после этого все делается таким образом, что немного увлажняют другую сторону стекла для того, чтобы освежить Чернила и устанавливают на стороне, где мы чертили, немного сырой бумаги, и затем проводят рукой по ней и Бумага принимает все то, что было отмечено на Стекле.

Если захотите, то можете также использовать кисть и краски, в зависимости от того, что каждый найдет удобным. Этого достаточно, чтобы каждый знал, как использовать изобретение, чтобы удалить то, что мы захотим. . Поскольку при этом легко удалить Дворец , деревенский дом или Палаты, видя, что это не что иное, как поставить себя на место, где можно увидеть то, что они планируют, и придвигая кругляшку к Стеклу, когда возникает потребность, посредством отверстий, которые находятся в Доске. Художник может также использовать это изобретение для того, чтобы убирать фигуры в такой позе, как он должен был их дать, чтобы отступить после тиснения. Одним словом, за все, что он будет рассматривать, он будет уверены, что изобретение сделает создание многих вещей легче, то, что было трудным раньше.


Для начала сравним приборы 16 и 17 веков:








Можно сравнить два приборчика, а разница во времени производства всего-то 120 лет!!!
Навороты от Дюрера и простота от Дюбрейля!!!
Я бы поменял даты наоборот.

Еще один момент. То, что можно назвать проблемой перевода. Вот мой перевод:
Ширина доски B D, будет один фут до С.
Вот французский оригинал: la larger de cette planche B D, sera d’un pied C.
Английский перевод 1672 года: The breadth of this board B D, shall be of a foot C.
Немецкий перевод 1710 года: die Breite des Bretts BD ist eines Fusses.
Что скажет «помощь зала»? Данная цифирь очень важна, если перевод абсолютно правилен?

Вот гравюры, слева французская книга, справа английская 1672 года, внизу немецкий
вариант 1710 года.



Да, как видим, гравюры в переводах зеркальные, то есть делался прямой рисунок с оригинала в книге и по нему резалась гравюра.
Причем вполне вероятно, что гравюра в французском оригинале, делалась также с прямой перерисовки авторского рисунка, что в некотором смысле отображено в выше приведенном тексте!
Последнее редактирование: 8 года 8 мес. назад пользователем onacle.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 8 мес. назад - 8 года 8 мес. назад #695 от onacle
В след за вышеприведенным изобретением, в книге “Практическая перспектива» идет описание еще одного изобретения.
Вот изображение изобретенного прибора.







[quote[Другое прекрасное Изобретение для осуществления Перспективы, не зная о ней.
Это изобретение считается таким же красивым, как и первое, а некоторые почитают его больше, по причине, что остальные обязывают рисовать дважды: сначала на стекле: а затем, чтобы отменить то, что сделано там. А в этом случае, мы рисуем, но один раз и точно так же, как и в остальных случаях.
Я не буду устанавливать основу этого инструмента, она не имеет никакого отличия от того, что я дал выше, но только вместо листа стекла, мы должны установить рамку, разделенную на маленькие квадраты, с очень тонкими нитями, как показанная на верхнем рисунке фигура, которую я назову Сетка. Число квадратов я оставляю на усмотрение каждого из вас, я скажу только, что мы не должны делать его слишком большим, чтобы работать более точно и не слишком малым, опасаясь запутаться.
Для работы необходимо, чтобы эта сетка H, размещалась таким образом, чтобы можно было видеть посредством отверстья кругляшки I, все, что мы будем рисовать. Если рисунок, который мы хотим сделать, должен быть больше, чем рамка, или чем сетка, или, что-то другое, то контрольная доска, которую мы должны сделать квадратами из льняных тканей или бумаги, должна быть больше, чем размер рамки, а если он будет меньшим, мы должны сделать квадраты меньше. Но мы всегда должны делать квадраты для переноса на каждый квадрат бумаги или ткани. То, что мы увидим в квадратах рамки, глядя на них посредство кругляшки I, и если все будет представлено пропорционально, то рисунок будет таким же, как для Перспективы, как если бы кто-то использовал Правило и Циркуль.
Я разместил, вторую картинку, чтобы показать, как эта часть прибора H должна размещаться для ее использования при проектировании на столе, и когда вы рисуете одним и тем же способом, то можете сделать более точно Всевозможные Перспективы, контрафактные картинки и рисовать как в жизни.
Я не сомневаюсь, но многие скажут, что этот метод не нов, и что нет художника, который не знает, как увеличивать и уменьшать Картинки, используя такую контрольную панель. Это-правда, но я верю, что никто никогда не использовал кругляшку, которая является основным секретом для того, чтобы сделать все в своем совершенстве.
[/quote]

Прекрасное заключительное замечание оставляет нам мало надежд, что “остекленное окошко Дюрера», приведенное в книге от имени Дюрера, было реально изобретено Альбрехтом Дюрером!!
Последнее редактирование: 8 года 8 мес. назад пользователем onacle.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 8 мес. назад #702 от onacle
В третьей части книги “Практическая перспектива», вышедшей в 1649 году, приведена вот такая гравюра:



Делать перевод с французского описания к данной гравюре Гуглом, у меня нет желания, хотя придется отметить одну странность.
Вот, что написано в первой строчке описания:
«La Pratique XCIII du Traité III feüillet 118 de la premiere Partie, deusiéme édition, Est suffisante pour faire entendre cellecy, où il n’ya rien de plus particulier; puis qu’il est aussi aysé à contretirer une figure qu’un paysage ou un bastiment».
Если я правильно понимаю, то в данном случае дается сноска на гравюру со страницы 118 из первой части, но второго издания. То есть первая часть, изданная в 1642 году, здесь не учитывается, да и гравюра там, на 120 странице.
Однако второе издание первой части датируется 1651, а также 1663 годами, где нужная гравюра именно на 118 странице.
То есть, дается сноска на будущее издание!

Вышеприведенная гравюра очень уж похожа на гравюру из книги Альбрехта Дюрера, имеющую дату на обложке 1538 год, и которая считается вторым, дополненным немецким изданием. Вот эта гравюра из книги А. Дюрера.



А в мюнхенской цифровой библиотеке есть скан немецкого издания 1525 года, где, вероятно, вклеен рукописный текст с рисунками, которые должны были появиться в издании 1538 года.
Вот рисунок из этой книги, с которого могла быть сделана, приведенная выше гравюра.




Есть одна тонкость, два дополнительных прибора, имеющиеся в издании 1538 года, более нигде, ни в одном из переизданий работ Дюрера, не встречаются.

А вот, что имеем, если собрать, для наглядности, все три картинки.



И вариант, когда зеркальное отображение гравюры из книги 1538 года, на самом деле это, вероятно, был оригинал, с которого делался прямой рисунок для данной гравюры, и он по композиции совпадает, как с рукописным рисунком, так и с гравюрой из издания 1649 года!!!



Вот такой фокус образовался!
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 8 мес. назад #704 от onacle
И в заключение, полезно посмотреть, кого знает автор книги «Практическая перспектива». Перевод небольшого отрывка из введения к данной книге:

Первый, кого я обнаружил, кто дал свет этой науке, - это Грегор Рейш (George Reich) из Верхней Германии (Аллеманд), в десятой Книге его работ. После него Жан Пелерин Виатор (Viator), каноник Тула, который дает множество хороших рисунков, но небольшие инструкции в своей работе.
После него пришел Альбрехт Дюрер (Albert Durer), превосходный человек, который оставил некоторые правила и принципы среди своих произведений в четвертой книге своей Геометрии. Затем Жан Кузен (Iean Cousin) также написал книгу, в которой много хороших вещей.
После этого пришли: Даниэль Барбаро (Daniel Barbaro), Виньола (Vignolle), Серлио (Serlio), Дюсерсо́ (du Cerceau), Сиригати (Sirigaty), Саломон де Каус (Salomon de Caus), Мароли (Marolois), Вредеман де Врис (Vredement, Vriesse), Гуидус Убальдус (Guidus, Vbaldus), Пиетра Аколти (Pietra, Acolty), Ле-Сюр-де-Ваулизард (le Sieur de Vaulezard), Ле Сюр Дезарг (le Sieur Desargues), а в последнее время ле Р. П. Нисерон (le R. P. Niceron), Миним (Minime).
Все, кого я читал один за другим, и не без восхищения их великим и счастливым трудолюбием на службе общественности. Почитая это достаточной честью для меня, чтобы подражать тому, что они сделали, и быть неизвестным переписчиком их произведений. Помимо тех, которые уже были написаны, есть много других работ, которых я никогда не видел.



Небольшая справка о вышеприведенных авторах.

Грегор Рейш (Gregor Reisch; около 1467, Балингенб, Вюртемберг -9 мая 1525б Фрайбург) — немецкий энциклопедист, монах картезианского ордена. Известен благодаря энциклопедическому сочинению «Жемчужина философии» (Margarita philosophica). Раздел о перспективе появляется в издании 1508 года.
Жан Пелерин Виатор (Jean Pelerine Viator 1445?-1524?). «Искусственная переспектива» («De Artificiali Perspectiva»), первое издание 1505 год.
Альбрехт Дюрер (Albrecht Dürer, 21 мая 1471, Нюрнберг — 6 апреля 1528, Нюрнберг). Ссылка у Дюбрейля идет на латинское издание Дюрера-Дриандера, 1532 года.
Жан Кузен. Жан Кузен Старший (Jean Cousin l'Ancien; около 1500 — около 1560) — французский живописец, скульптор, гравёр. В 1560 году он издал трактат о перспективе и в 1571 сочинение о пропорциях человеческого тела и о способах его изображения в разных положениях и ракурсах. Работы отца и сына иногда не могут различить даже специалисты.
Жан Кузен Младший (Jean Cousin le Jeune; 1522, Санс, Франция — 1595) — французский живописец, сын Жана Кузена Старшего.
Даниэль Барбаро. (Daniele Matteo Alvise Barbaro (Венеция, 8 февраля 1514 – Венеция, 13 апреля 1570)). «Практика перспективы» - 1569.
Джакомо Бароцци да Виньола (Il Vignola; настоящее имя Якопо де Бароцци; 1507—1573). «Практические правила перспективы» - был опубликован посмертно в 1583 году Игнацио Данти.
Себастьяно Серлио ( Sebastiano Serlio; 6 сентября 1475 — 1554). Так и опубликованных во Франции I и II книг о геометрии и перспективе (1545). Serlio S. La geometrie et perspective (Libri I-II). Paris, Jehan Barbè : 1545.
Жак Андруэ Дюсерсо́ (Jacques Ier Androuet du Cerceau; ок. 1515, Париж — 1585). Жак Андруэ-Дюсерсо прославился впоследствии как автор одного из лучших в XVI веке учебников по перспективе: «Leçons de perspective positive» (Paris, 1576).
Лоренцо Сиригатти (L. Sirigatti; активный период деятельности: 1596—1625) «La Pratica di Prospettiva» (Venetia, 1596).
Саломон де Каус (Salomon de Caus, 1576—1626). La Perspective avec la raison des ombres et miroirs (1611).
Самуэль Мароли. Samuel Marolois (c. 1572–c. 1627). La très noble perspective (1619).
Вредеман де Врис. (Hans Vredeman de Vries , 1527, Леуварден — ок. 1607). Perspective, Das ist Die weitberuembte khunst. (1604).
Гвидо Убальди-дель-Монте. (Guidobaldo Del Monte, 11 января 1545 – 6 января 1607). Perspectivae Libri VI, опубликовано в Пизе 1600 году.
Пьетро Акколти. (Pietro Accolti, 1579- Флоренция, 1642). Lo inganno de gl’occhi: prospettiva ptratica di Pietro Accolti gentilhuomo fiorentino e della Toscana accademia del disegno. Trattato in acconcio della pittura, 1625.
Ле-Сюр-де-Ваулезард (le Sieur de Vaulezard). Abrégé ou racourcy de la perspective par l'imitation. Par I. L. de Vaulezard, 1631. Переиздание в 1633 году.
Жерар Дезарг (фр. Girard Desargues,1591—1661).Traité de la perspective, 1636.
Жан Франсуа Нисерон (Jean-Francois Niseron, 1613–1646). Perspective curieus, ou Magie artificielle des effets merveilleux del'optique», 1638.

Не вдаваясь в подробности, отмечу только следующих авторов: Даниэль Барбаро, Джакомо Бароцци да Виньола, Саломон де Каус, Пьетро Акколти. Это авторы у которых имеется изображение «дверцы Дюрера», но среди всех авторов приводимых Дюбрейлем, я пока не нашел ни одного, кто описал бы остекленную рамку Дюрера! Возможно, плохо смотрел!
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 7 мес. назад #707 от onacle
Обычно, демонстрируя наличие в древности плоского прозрачного стекла, одновременно рассматривают следующие два прибора.
Стекло в рамке из книги Дюрера, первым изданием, в котором появляется гравюра и описание прибора со стеклом, считают издание на немецком языке и с датой на обложке 1525 год.
Второй прибор это перспектограф Леонардо да Винчи, рисунок которого приведен в кодексе Атлантикус, и предполагается, что данный рисунок создан в 1480 году.






Описание прибора из книги Дюрера я приводил ранее и в этом описании конкретно говорится о стекле. Однако в случае рисунка Леонардо да Винчи, мы имеем единственную поясняющую надпись, которая расположена над рисунком, и которая в переводе с английского звучит так:
«Под надписью «Приложи глаз к трубе» (другими словами, к зрительному отверстию) мы видим изображение молодого человека в длинном, свободном одеянии».
Ни о каком стекле, в данном случае, нет ни какого разговора. Знание Леонардо да Винчи о плоском прозрачном стекле приходят к нам из его рукописей, опубликованных совсем недавно. Самая ранняя опубликованная работа от имени Леонардо это «Трактат о живописи» ИЗДАННЫЙ В 1651 ГОДУ! Одновременно вышло издание на итальянском языке (вроде язык оригинала) и на французском, и все это было издано в одной и той же типографии Парижа.

«Первые печатные издания «Трактата о живописи» были опубликованы на французском и итальянском языках в 1651 году, спустя 132 года после смерти Леонардо. Обе версии были опубликованы Жаком Ланглуа в Париже. Как убедительно доказала Виктория Стил знаток Леонардо да Винчи, французское издание было напечатано незадолго до итальянского».
rbscp.lib.rochester.edu/3377
Время издания работы Леонардо вполне подходит для упоминания плоского прозрачного стекла! Издания 1651 года имеют еще одну особенность, в подготовке данных изданий принял непосредственное участие великий французский художник Никола Пуссен!
Это наводит на размышления, возможный претендент на авторство!
И хотя меня интересует только само стекло и его размер, но, для полного понимания придется привести полный итальянский и французский текст, относящийся к данному случаю.
И по порядку, сначала французский текст:
“Chapitre XXXII.
Maniere de desseigner un païsage d’après le naturel, ou de faire un plan exact de quelque champagne.
«Avez un quarreau de verre bien droit, de la grandeur d’une demie feuille de grand papier, &c le posez bien à plomb & ferme entre vôtre vûë et la chose que vous voulez des seigner puis éloignez vous du verre fi la distance des deux tiers de vôtre bras; c-est-à-dire, d’environ un pied & demi & par le moïen de quelque instrument, tenez vôtre tête si ferme, qu’elle ne puisse recevoir aucun movement; après couvrez-vous un œil ou le fermez, & avec la pointe d’un pinceau ou d’un craïon marquez sur le verre ce que vous verrez au travers, & contretirez au’jour sur du papier ce qui est tracé sur le verre; enfin calquez ce dessein qui est sur le papier, pour en tirer un autre plus net sur un nouveau papier, vous pourrez mettre en couleur ce dernier dessein, si vous voulez; mais ne manquez pas d’y observer la perspective aérienne.”
Далее следует итальянский текст, который, однако, никак не связан с французским текстом. Так говорят!
Вот сам итальянский текст издания 1651 года:
“Modo di ritrarre un sito corretto. CAP. XXXII.
(Как правильно изобразить место.)
Habbi vn vetro grande come vn mezzo foglio di carta reale, e quello ferma benc dinanzi a gl’occhi tuoi, cioè tra gl’occhi e quella cosa che tu vuoi ritrarre, e poi ti poni lontano con l’occhio al detto vetro due terzi di braccio, e ferma la testa con vn instrument, in modo che non la possi muouerepunto. Di poi serra e cuopriti vn occhio, e col pennello, o con il lapis, segna su’l vetro quello che di là appare, e poi lucida con la carta tal vetro, e spolucrizzandola sopra vna carta buona, dipingela, se ti piace, vsando bene di poi la prospettiua aerea.”

Между прочим, в данном отрывке отобразилась одна очень любопытная цивилизационная вещь. Стекло размером в лист бумаги, это именно тот размер зеркального стекла, если вспомнить де ла Порту, то лист стекла использовали, чтобы не оставалось пузырьков воздуха при соединении стекла и фольги. Вот перевод де ла Порты из моей книги:
«Сейчас я покажу, как завершается работа по созданию плоского стеклянного зеркала. Как только стеклянные или кристаллические зеркала сделают плоскими и ровными, то мастер делает фольгу из некоторого количества олова, такой идеально ровной и тонкой, как он сможет.
Ибо, если кристалл или стекло не имеют фольги из олова позади себя, то по своей силе и толщине они никогда не могут прервать наш взгляд, ни оставить изображений, напечатанное на них, но могут пропустить его ускользающим вдаль. Так как стекло чистое и прозрачное, и поэтому не будет содержать изображения, в силу своей яркости. И поэтому изображение исчезнет с него, как свет солнца. Поэтому на этой фольге вам необходимо протирать ртутью, посредством заячьих лапок, так чтобы вся поверхность могла проявиться, как серебро. И когда вы увидите ртуть крепко закрепившейся на поверхности, вы должны использовать чистую белую бумагу, а также стекло. Но сначала очистить льняным лоскутом, и отполировать. Ибо если вы будете обрабатывать его своими руками, то фольга не будет придерживаться поверхности. Левой рукой надавите на стекло, а правой заберите бумагу, чтоб фольга смогла прилипнуть повсюду, и они быстро связываются вместе. Возложите вес на нее на несколько часов, и так пусть стоит и не двигается».

А с другой стороны это именно тот размер стекла, который необходим художникам, чтобы без лишних заморочек можно было перерисовывать на бумагу! То есть для развития живописи (а это наглядная агитация!), потребовался кусок прозрачного стекла именно зеркального размера.
Еще имеет смысл привести данный фрагмент в переводе на английский в издании 1721 года:
“ Take a Square Piece of Glass, about the size of a quarter of sheet of Royal Paper, and fixing it directly between your Eyes, and the objects you would design, remove yourself two-thirds of your arm's- length, that is, about a foot and a half backwards. Having then fixed your head, by means of some contrivance, so firm as not to move or shake a jot, shut one of your eyes, and with the point of a pencil, trace every thing upon the glass, that you see through it. Which your eyes are at liberty, you may transfer this design from the glass upon the paper, and chalking the paper, make a fair copy from it, to be put into colours at your leisure; but be sure to observe the aerial perspective.”
И мой перевод на русский:
«Возьми прямоугольный кусок стекла размером около четверти листа «Королевской бумаги» и зафиксируйте его прямо между глазами и объектами, которые вы будете рисовать, удали на две трети длины вашей руки, то есть на полтора фута назад. Укрепи голову, используя какое-нибудь приспособление, настолько твердо, чтобы не было малейшего движения или встряхивания, закрой один глаз, и с помощью карандаша начертите любую вещь на стекле, которую вы видите через нее. Которые ваши глаза на свободе, вы можете перенести этот рисунок со стекла на бумагу и отмеловав бумагу, сделай с нее красивую копию, чтобы на досуге разместить на ней цвета; но обязательно соблюдай воздушную перспективу».
Все варианты данного описания стекла я привел практически с единственной целью, чтобы понять размер стекла. В этом смысле, английский перевод четко говорит о четверти «Royal Paper» . Отлитый лист королевской бумаги имел размер 61,5х44,5 см. Фолио от 61.5х44.5 см дает 30.5х44.5 см и половина от этого размера (то есть четверть от полного листа) будет 30.5х22 см!
Таким образом, нам предлагают верить, что вот такой размер плоского прозрачного стекла делали в самом начале 16 века!!!
Но в моей книге есть вот такой перевод о находке венецианских зеркал сделанных после 1582 года:
«После охлаждения зеркала полировались с обеих сторон для получения гладких поверхностей. Учитывая, что прямоугольные зеркала из Гналича (Gnalić) делятся всего на две группы (9 х 11,5 см и 19 см х 24 см), покажем, что заготовки зеркал тщательно формировались для подготовленных размеров».
Короче возникает еще и проблема с «Трактатом о Живописи» Леонардо да Винчи и массой рукописей, где упоминается плоское стекло, все это следует датировать не ранее середины 17 века!!!
Вот такой жутик вырисовывается.
Спасибо сказали: Liberty

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
8 года 7 мес. назад #708 от portvein777
именно к трубе \\трубке \рейке

причем тут подз труба ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум