Общий глобальный сценарий создания европейского искусства (detonator)

Detonator    18-12-2014  #109
Ответ на сообщение # 0

Кто-то может не согласился с моими идеями про перспективу. Возможно, кто-то подсчитал что в 1800-х годах ещё не знать перспективу – это перебор. Я приведу письменный источник. Но сначала поясню свою идею, почему немного неправильная перспектива, говорит о том, что ТОЧНОГО ЗАКОНА, построения линейной геометрической перспективы ещё не было.
А идея моя такая:
Точного закона перспективы ещё не было.
Причина? Особо и не нужно было – люди не знали и не понимали правильной перспективы, и неправильная перспектива никого не смущала.
Как пример: раньше люди смотрели на игрушки в фильмах вместо компьютерной графики и этого никого не смущало. Зрители не видели реализма и понимали, что лучше сделать нельзя.
Вот пример Американского фильма от Марвел 1977-го года, Невероятный Халк:
www.kinopoisk.ru/film/295732 /

А вот современные фильмы на эту же тему, от этой же компании, про этого же персонажа:
www.kinopoisk.ru/picture/1869931 /  

На картинке – мутант в полёте ломает самолёт – и это реальное видео. – не монтаж одного фото.
Но если щас показать, фильм уровнем как Халк 1977 года – люди рассмеются или придут в недоумение. А вот в 1977-м году – всех такой уровень устраивал.
Так же и с перспективой. Кривая перспектива никого не смущала – потому что она везде была кривая.
В принципе на моих разборах старых рисунков ИЗ АКАДЕМИИ (а не людей с улицы), где преподавали иностранные преподаватели, а лучшие из лучших ездили на стажировку на много лет в европу, затем ВОЗВРАЩАЛИСЬ и становились преподавателями в этой же питерской академии художеств, перспектива не совсем правильная и точная, но она уже близко к правильной и геометрической. То есть художники и преподаватели в принципе понимали как надо её рисовать, но по всей видимости законов по которым она строилась ещё НИКТО НЕ знал.
Сейчас предмет перспектива преподается ВО ВСЕХ художественных вузах, так же как и начертательная геометрия.
Я выше, по кривым рисункам выпускников академии установил, что и до 1820-х перспективу до конца ещё не понимали.
И косвенно мои догадки подтверждает книга Бочарова И., Глушакова Ю. "Кипренский", 2001-го года. В книге описывается жизнь и быт академии художеств в Петербурге. И описывается, какие предметы преподаются в ней во времена И. И. Бецкого, который был ярым поклонником (всего) западного, учил всех поступающих в академии исключительно на французском, привлёк очень много иностранцев. И при этом, невзначай, упоминается, ЧТО ПЕРСПЕКТИВА, ТАК НУЖНАЯ ХУДОЖНИКАМ, НЕ ПРЕПОДАВАЛАСЬ. 
Ну её мог знать и стажировавшийся на западе преподаватель.
Но почему на картинах вроде как ПОЧТИ правильная перспектива?
Наверное были какие: то рекомендации, что надо как то всё сужать ближе к горизонту - но как именно – этого ещё не понимали. Кстати возможно из-за отсутствия фото – этого никак нельзя было проверить. Такое мы можем увидеть и сегодня, на картинах начинающих непрофессиональных художников: они пытаются изобразить правильную перспективу, и она вроде как движется в нужном направлении – но неверна абсолютно. А если бы они это изучали в вузе – то нарисовали бы её без проблем. 



Кстати, судя по вики, художник эпохи возрождения, при помощи вырезанных из бумаги макетов зданий – воспроизвел перспективу – его эти макеты полностью сошлись с этими же реальными зданиями на заднем фоне. Это очень сложно и громоздко. А вот если сфотографировать уходящую в горизонт длинную улицу, или рельсы – то на фото, с помощью линейки и можно понять по каким законам строиться эта коварная перспектива.
ru.wikipedia.org/wiki /Брунеллески,_Филиппо
«Во Флоренции, куда он время от времени, видимо, возвращался из Рима, он расставил на улице такие сконструированные перспективы (доски с изображением Баптистерия и Собора, вида Пьяцца Синьория), силуэты которых он вырезал и которые с определенной точки зрения сливались с изображенным зданием (например, с Баптистерием).»
А ведь первые фото появились в 1830-х!!
Неудивительно, что такое изобретение сразу же применили в академиях. Идеально снимающее природу и переносящею эту природу на холст! Пейзажи и города были сфотографированы и досконально изучены! После чего были разработаны и записаны и ДОКАЗАНЫ законы линейной перспективы. Возможно было защищено несколько диссертаций на эту тему.

«Троица» считается одним из самых главных произведений, повлиявших на развитие европейской живописи. Ещё в 1568 году фреской восторгался Вазари, однако через пару лет в храме был воздвигнут новый алтарь, который закрыл её от публики, причём центральное панно этого алтаря – «Мадонну чёток», написал сам Вазари. Фреска оставалась неизвестной для следующих поколений вплоть до 1861 года, когда она была перенесена на внутреннюю стену фасада между левым и центральным входом в храм.»

Но ведь 1861-ый год – это как раз время когда фото уже придумали и распространили в массы. + время на создании этой Фрески.
ru.wikipedia.org/wiki /Мазаччо#.D0.A2.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.86.D0.B0
«
1827
После восьмичасовой проявки светочувствительной цинковой пластинки, покрытой слоем асфальта Жозеф Нисефор Ньепс получил одну из первых сохранившихся до наших дней светостойкую фотографию
«
ru.wikipedia.org/wiki /Хронология_фотографии
Быть может это первая фреска с правильной перспективой?? Либо были с правильной перспективой и до неё, но именно эту Троицу решили удревнить. Либо может фреска действительно старая, но в ней просто удачно была нарисована перспектива, хотя художник этого ещё не понимал
«После того, как Уго Прокаччи в 1952 году за воздвигнутым в XIX веке неоготическим алтарём обнаружил нижнюю часть фрески с изображением мощей Адама, её перенесли на старое место.» быть может именно в 1952-м дорисовали нижнюю часть и получилась правильная перспектива. Для 1861-го года, люди нарисованы конечно очень плохо. Быть может фреска была нарисована под старину. Ну вообще сама фреска нам не очень важна.
Важно то что в 1700-х -1780-х перспективу (обязательный предмет для всех художественных вузов сегодня) не преподавали
Слова как открыли перспективу в просвещенной европе: «он расставил на улице такие сконструированные перспективы (доски с изображением Баптистерия и Собора, вида Пьяцца Синьория), силуэты которых он вырезал, и которые с определенной точки зрения сливались с изображенным зданием (например, с Баптистерием).»
Что-то очень непонятное и сложное. А на досках и линии окон и скатов крыш – тоже совпали с реальными зданиями?? Как смог это всё точно угадать, в тот момент – когда перспектива ещё не была открыта?! Ведь даже на вики написано, что после такого эксперимента перспектива стала изучаться другими художниками и учеными! «За изучение перспективы взялись лучшие мастера Флоренции — Л. Гиберти (в его рельефах для Дверей Баптистерия) и Мазаччо (в своей фреске «Троица» в церкви Санта-Мария-Новелла, перспективу которой, скорее всего, разработал Брунеллески), немедленно внедрившие этот обретенный опыт познания реального мира в свои произведения.» Вот если бы законы перспективы были точно изучены – то исходя из этих законов можно было сделать такой макет.

И Так вывод: в академии художеств не преподавали перспективу в начале, а стали преподавать после изобретения фото. Не преподавали её не только в петербурге (в которой преподавали иностранцы и использовались иностранные пособия) но и ВО ВСЁМ МИРЕ.

Кстати в книге о кипренском говорится что не преподавали и АНАТОМИЮ. И опешившие исследователи – недоумевая, что как так в художественном ВУЗе, давно уже открытые сотни лет назад законы и способы обучения художников – не преподавались в таком богатом ИМПЕРАТОРСКОМ заведении с иностранными преподавателями и стажировками на западе. А просто в это время эти законы и предметы ЕЩЁ НЕ БЫЛИ ИЗУЧЕНЫ, причём не только у нас –а ВО ВСЁМ МИРЕ.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80...iewer/File:Aranjuez_ (Madrid)_04.jpg  

temnyk    18-12-2014  #110
Ответ на сообщение # 109

> "Кто-то может не согласился с моими идеями про перспективу. Возможно, кто-то подсчитал что в 1800-х годах ещё не знать перспективу – это перебор. Я приведу письменный источник. Но сначала поясню свою идею, почему немного неправильная перспектива, говорит о том, что ТОЧНОГО ЗАКОНА, построения линейной геометрической перспективы ещё не было.
А идея моя такая:
Точного закона перспективы ещё не было.
Причина? Особо и не нужно было – люди не знали и не понимали правильной перспективы, и неправильная перспектива никого не смущала."

---

Правильное изображение перспективы, возможно, стали применять с изобретением камеры обскура (камера обзора). Это когда в тёмном ящике или комнате, через иголочное отверстие можно видеть на противоположной стенке (полупрозрачной бумаге, холсте) перевёрнутое изображение хорошо освещённого предмета. Вместо маленького отверстия можно вставить линзу, тогда освещённость сильная не нужна. Далее, сидя за холстом, достаточно обвести углём видимое изображение, а потом, выйдя из камеры, раскрасить его нужными красками. Будет соблюдена и перспектива и пропорции человеческого тела.
Остаётся выяснить когда стала применяться камера обскура для рисования.

...
Dimm 19-12-2014  # 110
Ответ на сообщение # 109

>Итак вывод: в академии художеств не преподавали перспективу
>в начале, а стали преподавать после изобретения фото. Не
>преподавали её не только в петербурге (в которой преподавали
>иностранцы и использовались иностранные пособия) но и ВО
>ВСЁМ МИРЕ.
>

Закон перспективы, вернее сказать некоторые его положения можно усвоить рисуя с натуры, при определённой доле внимательности и наблюдательности, но довести его до совершенства помогла не только фотография, но и геометрия. В фотографии тоже имеет место искажение, особенно в современных мыльницах все дома заваливаются. На сколько мне известно, следовать закону перспективы не просто, даже тем, кто о нём знает. Я знаю художников, которые закончили художественные институты, а рисовать в перспективе не умеют. Но я так же знаю что есть некоторые люди обладающие фотографической памятью, которые могут нарисовать человека падающего с пятого этажа, не зная о перспективе.

Перейти к следующему посту.

Вернуться к предыдущему (в нумерации форума ФиН) посту.

 Detonator    08-04-2014 ПРОДОЛЖЕНИЕ #25 - 1

 
Жан де Самсуа Огонь из серии Стихии Портрет графини М.Р. Воронцовой. 1756 год
Подождите..это заграничный портрет царской особы, и он нарисован слабо… Посмотрите на руки – они такие же кривые как у Патинира у его «кривой» богоматери.  
 
Павел I. Родился 1754 году. Это скорее примитивное рисование. Слишком огромные инопланетные глаза  
 
Grooth Georg Christoph Grand Duke Peter Fedorovich and Grand Duchess Ekaterina Alexeevna. 1745 г.
Снова заграничный портретист, людей, которые много раз бывали в Европе и видели всяких ван Эйков и Гольбейнов и их рисуют так. Условно. Неправильная анатомия. Искажение черт лица, плеч, пропорций  

Circle of Johann Jakob Mettenleiter Peter the Great shipbuilding. 1819 г.
Лувр уже создан как 25 лет. Почему это так уступает итальянским мастерам эпохи возрождения??
Я молчу про этот рисунок молодого петра первого  
 
Я всё понимаю, но почему заграничный мастер нарисовал так?  
 
Georg Khristof Grooth Portrait of the Empress Elizaveta Petrovna in a Black Masquerade Domino. 1748 г.  
   
Неизвестный художник середины XVIII века Портрет Елизаветы Петровны в молодости. Вот она примитивность! Условность! Фон просто чёрный. Освещение на теле и на лице разное. Глаза слишком огромны.  

Генрих Бухгольц Портрет императрицы Елизаветы Петровны в жемчугах. 1768 г.
В Эрмитаж завозятся картины уже как 4 года, там картины Рафаэля и заграничный мастер рисует такой царский портрет. Вы понимаете: это цари, они должны иметь лучших из лучших. Или видя, что вокруг все рисуют фотографический реализм, они довольствуются такими слабыми портретами.
 

Detonator    08-04-2014 ПРОДОЛЖЕНИЕ #25 - 2

Я всё понимаю, но почему нанимая лучших из лучших людей с запада, эти величайшие художники рисуют так:  

Иоганн Генрих Ведекинд Портрет императрицы Анны Иоанновны. Примерно 1730-е
Я всё понимаю..Но это плохой портрет.
Вот к примеру работа Леонардо Да Винчи Дама с Горностаем ,1490,:  
 
Почему Романовы видя и зная о существовании таких портретов не хотят так же как просвещенные европейцы?! Или они не понимают?! А зачем они тогда создают Эрмитажи и закупают туда же Леонардо? Ладно ну цари не понимали, но почему же именитые мастера европейские рисовали как дети, хотя они знают, что настоящие европейские мастера должны рисовать как Леонардо.
А теперь выводы. Созданный в 1764 году, закупал Леонардо Да Винчи дял себя, но сами закупающие не хотели, чтобы их рисовал как да Винчи. Просто портрета дамы с горностаем никто тогда не видел, как и ван эйков, как и Гольбейнов.
Но ведь история сохранила сведения о закупки Леонардо да Винчи в 1764-м. Но раз придворные заграничные художники того времени рисовали очень плохо и примитивно, можно предположить, что картин такого уровня, такого качества рисунка, анатомии, цвета и тона, как Дама с горностаем, в Эрмитаже ещё не было. А что же тогда Эрмитаж закупал? Особенно как выглядел тот Леонардо Да Винчи?
Быть может так:  
   
«Донна Нуда» — один из дюжины леонардесков, которые в XVIII—XIX вв. приобретались для Эрмитажа как произведения Леонардо да Винчи
Да, но эта картина всё равно лучше, чем портреты царские. И нет тут такого же стиля: черный фон, огромные глаза, черный нос 
 
Руки сделаны хорошо, ткань тоже. Волосы хорошо. Хорошо прорисован задний фон, но его могли и пририсовать. А изначально эта мадонна могла выглядеть с чёрным фоном, отсюда и странное сочетание – тело по краям как то затемняется, хотя сзади светлый фон. Отсюда, что задний фон могли пририсовать. Но это всё таки оригинал.
А вот так выглядит один из ван эйков: 
 (в форуме НХ - повторно след. рис. Робера Кампена)
Створка диптиха Робера Кампена, поступившего в Эрмитаж из татищевского собрания (приписывался Ван Эйку) Кстати у картины неправильная перспектива  
 
Георг Каспар Преннер Конный портрет императрицы Елизаветы Петровны со свитой. 1750-55 гг. 
 
Иоахим Патинир – по стилю очень похоже. 

Князь Иван Борисович Репнин (1617 — 5 июня 1697) 
 
 

Detonator    08-04-2014 ПРОДОЛЖЕНИЕ #25 - 3


27 апреля (7 мая) 1682 — 29 января (8 февраля) 1689
Софья Алексеевна Романова
Неправильная перспектива, неправильные овалы, анатомии, пропорции 

Руки похожи. Уши похожи, вообще черты лица, поворот головы 
 
маленькие руки, одинаковые черты лица. Возможно перерисовка. Это не масло. А что это? 

    
Всё один царь 1645-1656 года 
 
1613 — 13 (23) июля 1645_2
Тоже не масло. Видна перспектива(но ещё плохая), плохая анатомия. 
 
1613 — 13 (23) июля 1645_2
Очень уж примитивно 
 
Богдан Салтанов (также упоминается как Иван Иевлев(ич) Салтанов; арм. Աստվածատուր Սալթանյան; ок. 1630, Новая Джульфа — 1703, Москва) — придворный художник царя Алексея Михайловича и его преемников, главный мастер Оружейной палаты (с 1686). Автор икон, иллюстраций к рукописям, парсун. По происхождению — армянин родом из Персии.  
 

Detonator    08-04-2014 ПРОДОЛЖЕНИЕ #25 - 4

 
1613 — 13 (23) июля 1645  
 
Картина конца 1500-х  
 
Грозный

Делаем выводы, что ордынское искусство в 1600-х было слабым. Ещё только только стали отходить от иконы. Хотя возможно помимо церковного рисования было ещё и светское и оно всё уничтожено, но навряд ли

Заграничные художники тоже рисуют очень плохо и криво, даже в середине 1700-х. Это объясняется тем что они не видели ван эйков и Гольбейнов с Рафаэлями, либо игнорировали эти картины, хотя знали о их существовании.
То что они их не видели – вполне, ведь ни один музей изобразительных искусств тогда ещё не открылся. Впервые двери Лувра были открыты для публики 10 августа 1793 г.,
Но ведь это придворные художники рисующие царских особ, и царские особы покупали себе в апартаменты Рафаэлей и Гольбейнов. Вообще царская особа сама не могла нарисовать хорошо, а если художник уже чуть лучше рисовал чем царская особа – то особа очень это радовалась и хвалила художника. А вот если везде вокруг висели живописные картины с фотографическими картинами, то знатным людям, наверняка хотелось и самое главное они понимали, что рисовать не криво а фото реалистично, вполне возможно.
Возможно это только русские художники так плохо рисовали, так как они были примитивными и отсталыми от просвещённого запада. Хотя Романовы из запада везли и «просвещенных» художников, которые под действием российского климата, или по желаниям Царских особ рисовали СПЕЦИАЛЬНО плохо, либо в пол силы, так как и так покатит.
Вообще, современные историки нас уверяют что европейские художники рисовали в 1400-х годах зная всё об анатомии и перспективе. И у известных художников средних веков есть портреты знаменитых личностей. Но, что удивительно. Если погуглить этих личностей, то всегда, ВСЕГДА, найдутся результаты с очень кривыми и архаичными и примитивными рисунками и портретами этих людей. Это очень странно. Что в одном случае царская особо наняла именитого художника и он нарисовал фотореалистичный портрет, а в другом случае был нанят не пойми кто и портрет мягко говоря неудачен и примитивен.
Но вот Жанна Д'Арк, это персонаж 1430-х. умерла она в 19 лет. Навряд ли это прижизненный портрет  


1349
Альбрехт III (Albert III of Austria)
австрийский монарх (1365-1395), император Священной Римской империи. Умер 29 августа 1395 года.
Вы понимаете, что это монарх? Он может нанять лучших из лучших художников, но его портер выглядит крайне примитивно.
Но очень качественно выглядит по сравнению с увиденным здесь. Скорее всего это портрет 1700-х годов. Для примера наша царевна в профиль  


Вот портрет кардинала Гвидо Бентивольо – очень качественный фотореалистичный портрет. Но если вбить это имя в гугл. То гугл выдаст эту картинку 
 
Вполне себе такая старая картинка. Огромные инопланетные глаза - художники не знали какого размера должны быть глаза. Кстати эти 2 портрета похожи только лысиной - настолько неопределенный портрет внизу. И, повторю, все уже знали о рафаэлях и ван эйках. 

   
(William III of Orange, William Henry, Prince of Orange; голл. Willem Hendrik, prins van Oranje)
ВИЛЬГЕЛЬМ III
Вильгельм III, принц Оранский, кор. Англии. Гравюра по рис. Ж.А. Брандона
<нидерланд. Willem III Hendrik> (4/14.11.1650, Гаага - 8/19.03.1702, Лондон), принц Оранский, правитель (статхаудер) Республики Соединённых провинций (Нидерландов) (1672-1702); кор. Англии (1689-1702).

Это монарх – вы понимаете? очень странно что монарх, знакомый с прекрасными работами эпохи возрождения нанимает конюха или алкаша-который делает ему кривой портет
Вот ещё его портрет: 
 
Сказать что он кривой и непропорциональный - значит сказать ничего