- Сообщений: 1467
- Спасибо получено: 39
РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
6 года 11 мес. назад #991
Автор: Liberty
Liberty ответил в теме РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
Про тамгу: поскольку одним из главных оснований для создания идеи, псевдонаучной, пропагандистской, тюркских каганатов и древних (прото-)государственных образований тюрок (народ-армия Гумилёва и иже с ним) есть тамга, которую выдают за герб племён и народов, то дам несколько постов про
стр.75 1 Тамга не была никогда гербом племени, народа в геральдическом смысле, но в этом смысле для обозначении тотема племени, народа употреблялся другой термин :
Термин ункун или унгун -- уйгун в средневековых тюркских языках (джагатайском у Будагова, Радлова и Ценкера) -- обозначает знак (специально налагаемый на скот), -- знак собственности на скоте; также -- птицы, чтимые у тюркских племен (см.: Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, т. I, стр. 161; В. В. Радлов. Опыт словаря тюркских наречий, т. I. СПб., 1893, стр. 1645; J. Th. Zenker. Diсt. Turc-Arabe-Persan, T. I. Leipzig, 1866, p. 132). К данному тексту Рашид-ад-дина эти объяснения, как видно, не подходят, и из дальнейших слов историка видно, что термин онгон, онкон (ункун) означает тотем племени. Значение термина онгон в языке современных бурят см. в работах: Онгоны агинских бурят. Зап. ИРГО по Отд. этногр., XXXIV, 1909, стр. 379 -- 394; Б. Э. Петри. Орнамент кудинских бурят. Сб. Музея антрополог, и этнограф, им. Петра Великого при АН СССР, т. V, вып. I, Пгр.. 1918, стр. 214--252.
Далее попадается контекст для понимания слова тамга, тамговщик именно для учёта и хранения товаров на складе, таможне:
стр. 83
Один раз Арук ездил с посольством к [великому] каану; оттуда он привез синюю тамгу;4 здесь же к нему полностью перешло приведение в порядок института сусунчиев [т. е. чиновников, ведавших отпуском рационов,--А. С.].5 После этого, по распоряжению Абага-хана, он стал эмиром, а Бука сначала был тамговщи-ком и ведал хранилищем мехов,
стр.75 1 Тамга не была никогда гербом племени, народа в геральдическом смысле, но в этом смысле для обозначении тотема племени, народа употреблялся другой термин :
Термин ункун или унгун -- уйгун в средневековых тюркских языках (джагатайском у Будагова, Радлова и Ценкера) -- обозначает знак (специально налагаемый на скот), -- знак собственности на скоте; также -- птицы, чтимые у тюркских племен (см.: Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, т. I, стр. 161; В. В. Радлов. Опыт словаря тюркских наречий, т. I. СПб., 1893, стр. 1645; J. Th. Zenker. Diсt. Turc-Arabe-Persan, T. I. Leipzig, 1866, p. 132). К данному тексту Рашид-ад-дина эти объяснения, как видно, не подходят, и из дальнейших слов историка видно, что термин онгон, онкон (ункун) означает тотем племени. Значение термина онгон в языке современных бурят см. в работах: Онгоны агинских бурят. Зап. ИРГО по Отд. этногр., XXXIV, 1909, стр. 379 -- 394; Б. Э. Петри. Орнамент кудинских бурят. Сб. Музея антрополог, и этнограф, им. Петра Великого при АН СССР, т. V, вып. I, Пгр.. 1918, стр. 214--252.
Далее попадается контекст для понимания слова тамга, тамговщик именно для учёта и хранения товаров на складе, таможне:
стр. 83
Один раз Арук ездил с посольством к [великому] каану; оттуда он привез синюю тамгу;4 здесь же к нему полностью перешло приведение в порядок института сусунчиев [т. е. чиновников, ведавших отпуском рационов,--А. С.].5 После этого, по распоряжению Абага-хана, он стал эмиром, а Бука сначала был тамговщи-ком и ведал хранилищем мехов,
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
6 года 11 мес. назад #992
Автор: Liberty
Liberty ответил в теме РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ЛЕТОПИСЬ халифов, султанов, меликов и атабеков, бывших в упомянутый промежуток времени.
Летопись халифов.
В Багдаде был халиф из рода Аббасидов Насир-ли-диниллахи. 1270 В эти упомянутые годы он снял взимавшийся с населения [налог] хакк-ас-сай, подобный современной тамге, 1271 вследствие сбора которого получалась большая подать [мал]. Поводом к этому послужило следующее: его дочь Аби скончалась; для [раздачи] поминальной милостыни [садакэ] купили быка. Во время расчета за него возник вопрос о тамге на него. [Тогда] халиф приказал, чтобы отныне никогда ни с одной твари не взимали тамги.
1271. Текст: «... хакк ас-сай ки миситаданд мисл-и тамга-и ин заман». Тамга (мнг.) – в первоначальном значении знак собственности, тавро, печать. В налоговом отношении – особый вид сборов, взимаемых с торговли, причем тамговые сборы являлись одной из главных статей дохода государства. В глазах представителей мусульманского права эти сборы считались несогласными с шариатом и отмена их была богоугодным делом. (О термине «тамга» см.: В.В. Бартольд. Персидская надпись на стене анийской мечети Манучэ, СПб., 1911, стр. 33-36).
Летопись халифов.
В Багдаде был халиф из рода Аббасидов Насир-ли-диниллахи. 1270 В эти упомянутые годы он снял взимавшийся с населения [налог] хакк-ас-сай, подобный современной тамге, 1271 вследствие сбора которого получалась большая подать [мал]. Поводом к этому послужило следующее: его дочь Аби скончалась; для [раздачи] поминальной милостыни [садакэ] купили быка. Во время расчета за него возник вопрос о тамге на него. [Тогда] халиф приказал, чтобы отныне никогда ни с одной твари не взимали тамги.
1271. Текст: «... хакк ас-сай ки миситаданд мисл-и тамга-и ин заман». Тамга (мнг.) – в первоначальном значении знак собственности, тавро, печать. В налоговом отношении – особый вид сборов, взимаемых с торговли, причем тамговые сборы являлись одной из главных статей дохода государства. В глазах представителей мусульманского права эти сборы считались несогласными с шариатом и отмена их была богоугодным делом. (О термине «тамга» см.: В.В. Бартольд. Персидская надпись на стене анийской мечети Манучэ, СПб., 1911, стр. 33-36).
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
6 года 11 мес. назад - 6 года 11 мес. назад #993
Автор: Liberty
Liberty ответил в теме РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
и перекрёстно из наших руских летописей контекст для понимания смысла слова, известного и руским!
про тамгу, десятину и число...
В лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ ѯ҃е . <6765 (1257)> поидоша вси кн҃зи въ Ѡрдү . и чтивъ Оулавчиѧ . и всѧ воєводы єго . и возвратишасѧ во своӕ си . того же лѣта Глѣбъ приде ѿ Кановичь . ѡженивсѧ в Татарех .
тоє же зимы быс̑ число . и изочтоша всю землю Рүсьскүю . только не чтоша кто слүжить оу црк҃ви ჻
- кто это такой Оулавчий? а чего это он руским прозвищем назван - "ловчий или улучай"!
В лЂто 6765 <1257>. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто.
- подарки протокольные получили и свободны!
не договорились = не яшася!
Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь;
и в кратком изводе то же: тамгу просили?
В лЂто 6765 <1257>. Прииде вЂсть изъ РусЂ зла, яко хотят Татары тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смутишася людие чресъ все лЂто. Тои же зимЂ приихаша послы татарьскыя съ Александромъ, а Василии побЂжа въ Плесковъ ; и почаша просити послы десятины и тамгы, и не яшася по то новгородци , и даша дары цесареви, и отпустиша я с миром;
а что такое тамга?
любопытное сообщение про то, что татары тамгы и десятину просили, дам своё толкование и комментарии:
1. просили - не требовали, не взимали, не получали как победители, но попросили....и им отказали! не договорились!
2. тамга, если посмотрим традиционное толкование, то
Тамга́ — родовой фамильный знак. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её. Наиболее распространена тамга у карачаевцев, балкарцев, татар<1>, башкир, узбеков, казахов, киргизов, осетин, ногайцев, марийцев и других.
Слово «тамга» тюркского происхождения (слово «тамга» по-монгольски, «тамга/дамга» на тюркских языках) и имело несколько значений: «тавро», «клеймо», «печать». В период Золотой Орды данный термин получил распространение в странах Средней Азии, Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Кавказа и Закавказья, где, помимо прежних, приобрел новые значения — «документ с ханской печатью», «(денежный) налог».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0
но извините какой же тут разумный смысл, что татары в Новгород приехали за фамильным знаком своим!!??
а вот это наводит на мысль
Слово таможня также происходит от слова тамга.
- то есть орда, сторожевое, пограничное войско захотело взимать десятину с проходящих руских новгородских торговых караванов за их охрану!
и они просили у Новгорода знак, грамоту на право взимать торговую пошлину на границе!
Однако, вот слово татарское даёт нам другое толкование данного текста
тамгы - сущ.
дурно́е жела́ние; а́лчность, жа́дность, посяга́тельство; вожделе́ние
тамгысы зур — жа́дности у него́ (у неё) мно́го
- тамгы итү
- тамгы кылу
Татарско-русский словарь
translate.academic.ru/%D1%82%D0%B0%D0%BC.../tt/ru/1
то есть Татары тамгы - это "татары жадные", которые просили право взимать десятину с руских, новгородских торговых караванов при прохождении пограничных постов!
но им отказали!
а вот здесь подробнее можно прочитать про приход татар сыроядцев в Новгород, про то, что они просили - число(!), и как они "нача боятся смерти" и как оттуда бежали!
books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg...%D1%81%D1%8F&f=false
число по словарю Дьяченко также - "часть урожая", обещанная по договору арендатором - владельцу земли, заёмщиком, должником - кредитору!
тогда тоже получается, обещал Новгорода ордынникам - сторожам на границе за их службу по охране торговых путей число, вот они и приехали в "полюдье! за числом обещанным!
P.S. а скоро и вообще освободили города все!
только не сказано какие-такие поганые!
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃ . <6770 (1262)> изгнаша поганыхъ ѿ всѣх градовъ не терпѧ насильа их
litopys.org.ua/
про тамгу, десятину и число...
В лѣт̑ . ҂s҃ . . ѱ҃ ѯ҃е . <6765 (1257)> поидоша вси кн҃зи въ Ѡрдү . и чтивъ Оулавчиѧ . и всѧ воєводы єго . и возвратишасѧ во своӕ си . того же лѣта Глѣбъ приде ѿ Кановичь . ѡженивсѧ в Татарех .
тоє же зимы быс̑ число . и изочтоша всю землю Рүсьскүю . только не чтоша кто слүжить оу црк҃ви ჻
- кто это такой Оулавчий? а чего это он руским прозвищем назван - "ловчий или улучай"!
В лЂто 6765 <1257>. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто.
- подарки протокольные получили и свободны!
не договорились = не яшася!
Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь;
и в кратком изводе то же: тамгу просили?
В лЂто 6765 <1257>. Прииде вЂсть изъ РусЂ зла, яко хотят Татары тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смутишася людие чресъ все лЂто. Тои же зимЂ приихаша послы татарьскыя съ Александромъ, а Василии побЂжа въ Плесковъ ; и почаша просити послы десятины и тамгы, и не яшася по то новгородци , и даша дары цесареви, и отпустиша я с миром;
а что такое тамга?
любопытное сообщение про то, что татары тамгы и десятину просили, дам своё толкование и комментарии:
1. просили - не требовали, не взимали, не получали как победители, но попросили....и им отказали! не договорились!
2. тамга, если посмотрим традиционное толкование, то
Тамга́ — родовой фамильный знак. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её. Наиболее распространена тамга у карачаевцев, балкарцев, татар<1>, башкир, узбеков, казахов, киргизов, осетин, ногайцев, марийцев и других.
Слово «тамга» тюркского происхождения (слово «тамга» по-монгольски, «тамга/дамга» на тюркских языках) и имело несколько значений: «тавро», «клеймо», «печать». В период Золотой Орды данный термин получил распространение в странах Средней Азии, Восточной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Кавказа и Закавказья, где, помимо прежних, приобрел новые значения — «документ с ханской печатью», «(денежный) налог».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D0%B0
но извините какой же тут разумный смысл, что татары в Новгород приехали за фамильным знаком своим!!??
а вот это наводит на мысль
Слово таможня также происходит от слова тамга.
- то есть орда, сторожевое, пограничное войско захотело взимать десятину с проходящих руских новгородских торговых караванов за их охрану!
и они просили у Новгорода знак, грамоту на право взимать торговую пошлину на границе!
Однако, вот слово татарское даёт нам другое толкование данного текста
тамгы - сущ.
дурно́е жела́ние; а́лчность, жа́дность, посяга́тельство; вожделе́ние
тамгысы зур — жа́дности у него́ (у неё) мно́го
- тамгы итү
- тамгы кылу
Татарско-русский словарь
translate.academic.ru/%D1%82%D0%B0%D0%BC.../tt/ru/1
то есть Татары тамгы - это "татары жадные", которые просили право взимать десятину с руских, новгородских торговых караванов при прохождении пограничных постов!
но им отказали!
а вот здесь подробнее можно прочитать про приход татар сыроядцев в Новгород, про то, что они просили - число(!), и как они "нача боятся смерти" и как оттуда бежали!
books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg...%D1%81%D1%8F&f=false
число по словарю Дьяченко также - "часть урожая", обещанная по договору арендатором - владельцу земли, заёмщиком, должником - кредитору!
тогда тоже получается, обещал Новгорода ордынникам - сторожам на границе за их службу по охране торговых путей число, вот они и приехали в "полюдье! за числом обещанным!
P.S. а скоро и вообще освободили города все!
только не сказано какие-такие поганые!
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃ . <6770 (1262)> изгнаша поганыхъ ѿ всѣх градовъ не терпѧ насильа их
litopys.org.ua/
Последнее редактирование: 6 года 11 мес. назад пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- portvein777
- Не в сети
- Живу я здесь
-
Less
Больше
- Сообщений: 1055
- Спасибо получено: 107
6 года 11 мес. назад #995
Автор: portvein777
portvein777 ответил в теме РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
Я спустился в Тартарары
Вижу там Тартарары
Все разбилися на пары
И от них идут пары.
Сел на камушек замшелый
Я газетку почитать
Слышу: юноша незрелый
начал Шуберта играть
Вдруг я слышу тонким слухом
Что он "ЛЯ" неверно взял
И, зажавши пальцем ухо,
Ах ты "ЛЯ"! – ему сказал
Он сказал: Молчи, с газеткой!
Встал, расправил плечи врозь
и меня упругой веткой
стал хлестать и вкривь и вкось
Тут лицо мое покрылось
Множеством зловонных ран
В ручейке оно отмылось
А на дне лежал Коран.
Мне брезгливо стало сразу
Вспомнил я про злых татар,
Что повергли Русь, заразы
В мрак, погибель и Тартар
Ну держитесь, мусульмане! –
Закричал я дик и рьян
И с листовками в кармане
Побежал в "АФГАНИСТАН"
Вижу там Тартарары
Все разбилися на пары
И от них идут пары.
Сел на камушек замшелый
Я газетку почитать
Слышу: юноша незрелый
начал Шуберта играть
Вдруг я слышу тонким слухом
Что он "ЛЯ" неверно взял
И, зажавши пальцем ухо,
Ах ты "ЛЯ"! – ему сказал
Он сказал: Молчи, с газеткой!
Встал, расправил плечи врозь
и меня упругой веткой
стал хлестать и вкривь и вкось
Тут лицо мое покрылось
Множеством зловонных ран
В ручейке оно отмылось
А на дне лежал Коран.
Мне брезгливо стало сразу
Вспомнил я про злых татар,
Что повергли Русь, заразы
В мрак, погибель и Тартар
Ну держитесь, мусульмане! –
Закричал я дик и рьян
И с листовками в кармане
Побежал в "АФГАНИСТАН"
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
6 года 11 мес. назад #997
Автор: Liberty
Liberty ответил в теме РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
стр. 79-80 и переводчики и издатели данной летописи также, как и я поняли смысл и употребление термина «тюрки» не как название народа по языку, не-этнически и не-лингвистически, но я его понял, как географическое название «турки-северный», а они — как социально-бытовой, то есть кочевники!
1 Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, "тюрки" у нашего историка -- не этнический и лингвистический, а социально-бытовой тер- мин: "кочевники". Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен
1 Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, "тюрки" у нашего историка -- не этнический и лингвистический, а социально-бытовой тер- мин: "кочевники". Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
6 года 11 мес. назад #998
Автор: Liberty
Liberty ответил в теме РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
стр. 84 Говорят, что в то время, как племя меркит, воспользовавшись удобным случаем, разграбило дом Чингиз-хана, меркиты отослали его жену, которая была беременна Джочием, к [Он]-хану13
Всё как водится во главе христиан и всей Восточной Монголии - стоит Иван — Хан!
13 Т.е. разумеется известный глава христиан-кераитов, Ван-хан, бывший в годы молодости Чингиз-хана "первым лицом в восточной Монголии" (В. Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 410) и союзником Чингиза;
Ван-хан у Марко Поло -- Aung-khan, Unc Can, священник Иоанн или поп Иван. Китайский титул вана, т. е. царя, этот хан получил от правительства джурдженей (вышеназванное государство Джурджэ) за помощь, которую он оказал этому правительству против татар. (См. Путешествие М. Поло. Перев. И. П. Минаева, под ред. В. В. Бартольда, стр. 82--86; The Trav. of Marco Polo, ed. By Frampton and Penzer, pp. XIII, 51, 52, 58, 87, 187, 188).
стр. 90 Соркуктани-беги4 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров:
4 Старшая жена Тулуй-хана, мать Менгу-каана, племянница Ван-хана кераитского, христианка.
Всё как водится во главе христиан и всей Восточной Монголии - стоит Иван — Хан!
13 Т.е. разумеется известный глава христиан-кераитов, Ван-хан, бывший в годы молодости Чингиз-хана "первым лицом в восточной Монголии" (В. Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 410) и союзником Чингиза;
Ван-хан у Марко Поло -- Aung-khan, Unc Can, священник Иоанн или поп Иван. Китайский титул вана, т. е. царя, этот хан получил от правительства джурдженей (вышеназванное государство Джурджэ) за помощь, которую он оказал этому правительству против татар. (См. Путешествие М. Поло. Перев. И. П. Минаева, под ред. В. В. Бартольда, стр. 82--86; The Trav. of Marco Polo, ed. By Frampton and Penzer, pp. XIII, 51, 52, 58, 87, 187, 188).
стр. 90 Соркуктани-беги4 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров:
4 Старшая жена Тулуй-хана, мать Менгу-каана, племянница Ван-хана кераитского, христианка.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
Время создания страницы: 0.306 секунд