- Сообщений: 1491
- Спасибо получено: 39
Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго"
04 сен 2019 16:05 #1429
от Liberty
"Татаро-монгольское иго" есть историческая фикция, выдумка, не имеющая под собой никаких научных, ни документальных оснований!
Привожу исторические, правовые документы, первоисточники исторические, известные и изданные давно – против существования иностранного господства на Руси с 13 по 15 век!
Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.
history-fiction.ru/books/all/book_255/
стр. 182. В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:
А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...
А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...
стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.
стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.
А вот это уже не лезет ни в какие рамки ига!
1. получается, это общий налог на содержание войска, как и налог на почтовую службу (ям).
2. ордынская дань в ещё и в 17 веке, то есть при Романовых!
3. сменился род войска (строй) - поменялось название налога.
4. не Орда господствовала на Руси, но Русь содержала войско наёмное - Орду для обороны своих рубежей!
Привожу исторические, правовые документы, первоисточники исторические, известные и изданные давно – против существования иностранного господства на Руси с 13 по 15 век!
Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.
history-fiction.ru/books/all/book_255/
стр. 182. В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:
А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...
А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...
стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.
стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.
А вот это уже не лезет ни в какие рамки ига!
1. получается, это общий налог на содержание войска, как и налог на почтовую службу (ям).
2. ордынская дань в ещё и в 17 веке, то есть при Романовых!
3. сменился род войска (строй) - поменялось название налога.
4. не Орда господствовала на Руси, но Русь содержала войско наёмное - Орду для обороны своих рубежей!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
05 сен 2019 11:40 - 05 сен 2019 11:42 #1430
от Liberty
history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_590/
Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.
грамота - это юридический документ, составленный двумя сторонами, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!
стр. 97 Договорная грамота Великого Князя Дмитрия Ивановича с Князем Володимером Андреечем, 1362г.
"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."
Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки! а главное это было и ведётся издревле!
стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."
Первая формула, судя по всему, - типовая поскольку повторяется в грамоте от 1388 г стр. 100.
стр. 104. Договорная грамота В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.
".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."
то есть не Русь освободится от ига ординского, а Орда - отделиться!? так кто от кого зависел!?
И ещё одно важное и главное замечание: Русские князья сами всё решали, между собой, по договору! Не было над ними никакой высшей власти и иностранного государя, который им бы указывал, принимал решения обязательные для них или давал бы им указания обязательные для исполнения!
И ещё одно замечание, касательно государственного обустройства земель руских: издревле было известно сколько налогов и податей можно собрать с разных земель, всё было развёрстано!
Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.
грамота - это юридический документ, составленный двумя сторонами, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!
стр. 97 Договорная грамота Великого Князя Дмитрия Ивановича с Князем Володимером Андреечем, 1362г.
"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."
Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки! а главное это было и ведётся издревле!
стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."
Первая формула, судя по всему, - типовая поскольку повторяется в грамоте от 1388 г стр. 100.
стр. 104. Договорная грамота В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.
".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."
то есть не Русь освободится от ига ординского, а Орда - отделиться!? так кто от кого зависел!?
И ещё одно важное и главное замечание: Русские князья сами всё решали, между собой, по договору! Не было над ними никакой высшей власти и иностранного государя, который им бы указывал, принимал решения обязательные для них или давал бы им указания обязательные для исполнения!
И ещё одно замечание, касательно государственного обустройства земель руских: издревле было известно сколько налогов и податей можно собрать с разных земель, всё было развёрстано!
Последнее редактирование: 05 сен 2019 11:42 пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
06 сен 2019 09:37 #1431
от Liberty
history-fiction.ru/books/all/book_1138/
Сборник Императорского Русского Исторического Общества Вып.041. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымом, Ногаями и Турцией.
Ч.1. (годы с 1474 по 1505).
Год издания: 1884
в Оглавлении дано краткое содержание: первая же грамота - пример "традиционного толкования", якобы В.К. И.В. 3 пытается отказаться от уплаты дани Менли-Гирею.
Поминки якобы это дань(?), но "поминки" посылались с посольствами в Среднюю Азию в Хорезм (документы посольские Сборник Хилкова), а ни Русь, ни Москва никогда Хорезму никакой дани не платила!
Речь, как я понял из текста идёт о том, что подарки должны быть такие же, как и, например, королю польскому, не хуже и не лучше для равенства сторон.
Слова «дань» в первых двух документах: а там и грамоты, и посольские наказы (инструкции для переговоров), вообще нет.
Есть ещё пошлины: взаимное обязательство пропускать посольства друг друга без пошлин; не включать в состав посольства "пошлинных людей", что бы люди, которые должны были платить пошлины не уходили от платежей под видом посольских людей.
И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин", и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая". Но ясно, что речь идёт о свободной беспошлинной торговле взаимной!
Что касается взаимной помощи против врагов, то есть обязательство московского ВК "отпускать своих царевичей на Орду", если ему будет оказана помощь против Польского короля.
И говорится в грамотах о" дружбе и братстве древнем", а не об иге или господстве или подчинении.
Сборник Императорского Русского Исторического Общества Вып.041. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымом, Ногаями и Турцией.
Ч.1. (годы с 1474 по 1505).
Год издания: 1884
в Оглавлении дано краткое содержание: первая же грамота - пример "традиционного толкования", якобы В.К. И.В. 3 пытается отказаться от уплаты дани Менли-Гирею.
Поминки якобы это дань(?), но "поминки" посылались с посольствами в Среднюю Азию в Хорезм (документы посольские Сборник Хилкова), а ни Русь, ни Москва никогда Хорезму никакой дани не платила!
Речь, как я понял из текста идёт о том, что подарки должны быть такие же, как и, например, королю польскому, не хуже и не лучше для равенства сторон.
Слова «дань» в первых двух документах: а там и грамоты, и посольские наказы (инструкции для переговоров), вообще нет.
Есть ещё пошлины: взаимное обязательство пропускать посольства друг друга без пошлин; не включать в состав посольства "пошлинных людей", что бы люди, которые должны были платить пошлины не уходили от платежей под видом посольских людей.
И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин", и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая". Но ясно, что речь идёт о свободной беспошлинной торговле взаимной!
Что касается взаимной помощи против врагов, то есть обязательство московского ВК "отпускать своих царевичей на Орду", если ему будет оказана помощь против Польского короля.
И говорится в грамотах о" дружбе и братстве древнем", а не об иге или господстве или подчинении.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
07 сен 2019 11:09 #1432
от Liberty
В одной грамоте попалось слово "протор", которого смысл точно не смог определить по контексту, теперь в другой грамоте нашёл дополнительный контекст, который поможет понять его смысл:
history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/
Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1788
Кол-во страниц: 462
Издательство: при Императорском Московском Университете
стр. 113 (пдф 129)
№ 14 Договорная грамота Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).
А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.
Данный контекст позволяет понять следующее:
1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.
2. судя по всему, это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соответствующие расходы и ответственность на своей земле или по договору.
history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/
Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1788
Кол-во страниц: 462
Издательство: при Императорском Московском Университете
стр. 113 (пдф 129)
№ 14 Договорная грамота Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).
А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.
Данный контекст позволяет понять следующее:
1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.
2. судя по всему, это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соответствующие расходы и ответственность на своей земле или по договору.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
08 сен 2019 09:25 #1433
от Liberty
Неволин в своей Энциклопедии...., рассматривая вопросы землевладения на Руси, свидетельствует, что на Руси издревле (из времён обычного права) поддерживалась древняя традиция: иноземцы ни вотчин, ни поместий на Руси не имеют по общему правилу.
То есть, говоря современным языком: иностранцы права собственности на землю не имеют.
Иностранцы, поступившие на русскую службу, получали поместья по именному (специальному) царскому указу только во владение на время службы. Вотчин - никогда.
Правовая история Руси опровергает идею иностранного завоевания, господства, управления, в частности "призвания норманов" и татаро-монгольского ига!
Но ещё интереснее ситуация между русскими и татарами, что касается землевладения.
По старой традиции: ни татары, ни русские в земли друг друга не вступали!
был запрет приобретать: покупать, менять, дарить, передавать земли от русских - татарам и от татар-русским! Каждый оставался на своих землях!
Неволин в своей Энциклопедии сообщает ещё об одном "древнем" запрете иноверцам иметь в собственности или владении (вотчина или поместье) земли с православными крестьянами. В таком случае либо иноверец должен был креститься, либо земля с православными крестьянами отходила в казну!
Посему православных крепостных у иноверцев на Руси никогда не было!
То есть, говоря современным языком: иностранцы права собственности на землю не имеют.
Иностранцы, поступившие на русскую службу, получали поместья по именному (специальному) царскому указу только во владение на время службы. Вотчин - никогда.
Правовая история Руси опровергает идею иностранного завоевания, господства, управления, в частности "призвания норманов" и татаро-монгольского ига!
Но ещё интереснее ситуация между русскими и татарами, что касается землевладения.
По старой традиции: ни татары, ни русские в земли друг друга не вступали!
был запрет приобретать: покупать, менять, дарить, передавать земли от русских - татарам и от татар-русским! Каждый оставался на своих землях!
Неволин в своей Энциклопедии сообщает ещё об одном "древнем" запрете иноверцам иметь в собственности или владении (вотчина или поместье) земли с православными крестьянами. В таком случае либо иноверец должен был креститься, либо земля с православными крестьянами отходила в казну!
Посему православных крепостных у иноверцев на Руси никогда не было!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
08 сен 2019 09:28 - 08 сен 2019 09:29 #1434
от Liberty
Попалось в нескольких грамотах упоминание ярлыка царского на Димитров, который держал-получил ВК московский.
Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но которым, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.
в последующих грамотах договорных Дмитров уже упоминается как вотчина\собственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".
Во многих грамотах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданных ВК Московского на службу в Орду - в армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.
В грамотах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".
Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но которым, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.
в последующих грамотах договорных Дмитров уже упоминается как вотчина\собственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".
Во многих грамотах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданных ВК Московского на службу в Орду - в армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.
В грамотах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".
Последнее редактирование: 08 сен 2019 09:29 пользователем Liberty.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
08 сен 2019 09:36 #1435
от Liberty
history-fiction.ru/books/all/book_662/
Гациский А.С. Нижегородский летописец.
От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году или даже до 1317 по толкованию Гациского никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)!
Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такое чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?
стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!
стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.
стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!
стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год. Какое Великое преступление - обидеть посла, как мы знаем из истории татаро-монгольского ига! и что?
стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре года (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется) месть копили против "вассалов своих"!?
стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл!
стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя!
стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!
Обычные междоусобные войны с привлечением наёмников!
Гациский А.С. Нижегородский летописец.
От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году или даже до 1317 по толкованию Гациского никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)!
Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такое чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?
стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!
стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.
стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!
стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год. Какое Великое преступление - обидеть посла, как мы знаем из истории татаро-монгольского ига! и что?
стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре года (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется) месть копили против "вассалов своих"!?
стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл!
стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя!
стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!
Обычные междоусобные войны с привлечением наёмников!
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
08 сен 2019 09:39 #1436
от Liberty
history-fiction.ru/books/all/book_521/
Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов.
Т.31. Акты о литовских татарах.
Авторы: Виленская комиссия для разбора древних актов.
Год издания: 1906
Кол-во страниц: 630
Издательство: типография "Русский почин" Вильна
Имена татар литовских
С.1 . 1521, 1522 Маликбаша (право на корчму)
С.3 1562 Усейн Маликбаша
С.5 1563 Миска и Маликбаша Асновичи
С.7 1565 Агиша и Маска Осановичи
С.20 1568 Осан Махметович Улан
С.41 1571 Ислам царевич Пунский
С.43. 1572 татары Мортузичи
С.44. 1582 татарин Богуш Шабанович, татарин Ибрагим Ясенович и Миска Конкевич
С. 45 1582 татарин Кенька Есенович
С.46 1582 татарин Обрахман Ойдарович
С.47 1582 татарин Фурс Хиромши
С. 48 1582 татары Ахмет Айдарович, Косимович, Кульзоманович, Довляторович, Селимща Ахметевич.
С. 50 1585 Селим Ямбекович
С.53 1590 татарин Андрей и Юрка Рал (второй непонятно татарин или нет)
С. 54 татарин господарский князь Ахмет Асанович Улан
С.55 1590 Щавдавлет Мамтекович Габылевич
С.60 1590 князь Богуш Шабанович Улан, князь Мортуза Олискивич
С.62 1590 татарин Менский Андрей
С.63 1590 татарин градский повету Менского князь Инсейтя Шохуонович
С. 64 1590 татарин градский князь Милкумна Алеевич, татарин князь Хомсен Богданович
С. 65 1590 татарин Минского повета князь Асан Айдарович
С.73 1591 Обрагим Яцкович Асантович
С. 86 1591 татары Олея и Речын Кулзимановичи
С. 88. 1591 князь Опаз Асейтович Больтромей
С.90 1591 татары Ахмет Байрам Сувович и Ахмет Бадышевич
С.91 1591 татары (семья) Алея Михайлович, жена Хава Кулзимановна, сын Абдырахман Олеевич
С.98 1591 татарка Богдана Оразовна Османовая
С.102 1592 татары Война Юсупович, Муртаза Богушович
С.108 1592 татарин Война Легушевич, татарин Адрахман Адамович
С. 109 1592 татарин Богуш Шабунович
С.110 1592 татарин Щасный Иляшевич
С.111. 1592 князь Яхя Чымбаевич Улан татарин
С.135 1592 татарин Мурзич и жена его княгиня Маса Легушовна
С.138 1593 татары градские князья Алей, Богдан, Абрагим Айсович
Предисловие издателя:
Татары с конца 14 века постоянные жители Литвы «в виде резко очерченного этнографического островка»
С. XX. Литовский Статут 3 ред 1588 г. «…абы жид и татарин и каждый бесурманен…и христиан в неволе не имел» , который был изменён 25 июня 1840, дозволивший татарам нехристианам дворянского звания владеть христианами.
С. XXII. «мы не татары, но шляхта мусульмане», «татарами нас называют только крестьяне».
Поскольку у татар литовских есть как мусульманские имена, так и русскославняские до- и не-христианские Богдан, Война, то
Вывод: татарин это не национальное название, название народа, но название религиозное от христиан для нехристиан: мусульман, скифов, эллинов.
Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов.
Т.31. Акты о литовских татарах.
Авторы: Виленская комиссия для разбора древних актов.
Год издания: 1906
Кол-во страниц: 630
Издательство: типография "Русский почин" Вильна
Имена татар литовских
С.1 . 1521, 1522 Маликбаша (право на корчму)
С.3 1562 Усейн Маликбаша
С.5 1563 Миска и Маликбаша Асновичи
С.7 1565 Агиша и Маска Осановичи
С.20 1568 Осан Махметович Улан
С.41 1571 Ислам царевич Пунский
С.43. 1572 татары Мортузичи
С.44. 1582 татарин Богуш Шабанович, татарин Ибрагим Ясенович и Миска Конкевич
С. 45 1582 татарин Кенька Есенович
С.46 1582 татарин Обрахман Ойдарович
С.47 1582 татарин Фурс Хиромши
С. 48 1582 татары Ахмет Айдарович, Косимович, Кульзоманович, Довляторович, Селимща Ахметевич.
С. 50 1585 Селим Ямбекович
С.53 1590 татарин Андрей и Юрка Рал (второй непонятно татарин или нет)
С. 54 татарин господарский князь Ахмет Асанович Улан
С.55 1590 Щавдавлет Мамтекович Габылевич
С.60 1590 князь Богуш Шабанович Улан, князь Мортуза Олискивич
С.62 1590 татарин Менский Андрей
С.63 1590 татарин градский повету Менского князь Инсейтя Шохуонович
С. 64 1590 татарин градский князь Милкумна Алеевич, татарин князь Хомсен Богданович
С. 65 1590 татарин Минского повета князь Асан Айдарович
С.73 1591 Обрагим Яцкович Асантович
С. 86 1591 татары Олея и Речын Кулзимановичи
С. 88. 1591 князь Опаз Асейтович Больтромей
С.90 1591 татары Ахмет Байрам Сувович и Ахмет Бадышевич
С.91 1591 татары (семья) Алея Михайлович, жена Хава Кулзимановна, сын Абдырахман Олеевич
С.98 1591 татарка Богдана Оразовна Османовая
С.102 1592 татары Война Юсупович, Муртаза Богушович
С.108 1592 татарин Война Легушевич, татарин Адрахман Адамович
С. 109 1592 татарин Богуш Шабунович
С.110 1592 татарин Щасный Иляшевич
С.111. 1592 князь Яхя Чымбаевич Улан татарин
С.135 1592 татарин Мурзич и жена его княгиня Маса Легушовна
С.138 1593 татары градские князья Алей, Богдан, Абрагим Айсович
Предисловие издателя:
Татары с конца 14 века постоянные жители Литвы «в виде резко очерченного этнографического островка»
С. XX. Литовский Статут 3 ред 1588 г. «…абы жид и татарин и каждый бесурманен…и христиан в неволе не имел» , который был изменён 25 июня 1840, дозволивший татарам нехристианам дворянского звания владеть христианами.
С. XXII. «мы не татары, но шляхта мусульмане», «татарами нас называют только крестьяне».
Поскольку у татар литовских есть как мусульманские имена, так и русскославняские до- и не-христианские Богдан, Война, то
Вывод: татарин это не национальное название, название народа, но название религиозное от христиан для нехристиан: мусульман, скифов, эллинов.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
24 сен 2019 11:22 #1450
от Liberty
history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/
Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.
в этом издании даны грамоты "татарские - разным руководителям РПЦ":
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека
№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)
№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)
№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека
№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка
комментарии:
1. в грамотах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамоте № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям". то есть у тех татар были князья, а не ханы!!!
2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.
3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"
4. место издания грамот не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".
Гулистан
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB...81%D1%82%D0%B0%D0%BD
Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль
5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять, что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD...%D1%81%D1%85%D0%B0%D 0%BD
Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)
№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):
www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamd...h/cont2.phtml?id=616
ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ
Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).
6. содержание грамот везде примерно типовое, одинаковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.
7. территория действия указа, ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы".
Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционному толкованию.
С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным.
Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса, состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством:
не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство.
Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленным тяготам и ограничениям.
В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." А это единственный раз, когда Русь указана, как место действия ярлыка, но может здесь как раз указана Киевская Русь, откуда выехал митрополит, и такое исключение может как раз относится до его исключительности в истории РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву
ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%E...E%EF%EE%EB%E8%F2_%CA %E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29
8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традиционным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутреннего, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.
9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей Казанских, Волжских и Сибирских, для ромейских василевсов иногда – (ке-)сарь.
10. с одной стороны:
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
В № 2 "на Телы писано";
с другой стороны:
history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_1272/
З. А. Рагозина История Мидии, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы
стр. 361 (дежавю 375): "В девятом году царь Набунихад находился в Тэвъ*."
* Тева - вероятно отдельный квартал Вавилона, быть может, новый, построенный Навуходоносром на левом берегу Ефрата.
я понимаю, что разница в одну л-в букву уже есть, но
поиск ничего вразумительного не дал:
Гомберг Леонид «Дорога на Ханаан»
Исследователи предполагают, что слово «тева» не семитского происхождения, а, ...... Этому в немалой степени способствовал шестой царь I Вавилонской династии ...... перед учеными открылся древний городской квартал: фасады и стены домов
"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.
в этом издании даны грамоты "татарские - разным руководителям РПЦ":
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека
№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)
№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)
№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека
№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка
комментарии:
1. в грамотах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамоте № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям". то есть у тех татар были князья, а не ханы!!!
2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.
3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"
4. место издания грамот не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".
Гулистан
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB...81%D1%82%D0%B0%D0%BD
Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль
5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять, что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD...%D1%81%D1%85%D0%B0%D 0%BD
Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)
№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):
www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamd...h/cont2.phtml?id=616
ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ
Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).
6. содержание грамот везде примерно типовое, одинаковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.
7. территория действия указа, ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы".
Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционному толкованию.
С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным.
Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса, состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством:
не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство.
Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленным тяготам и ограничениям.
В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." А это единственный раз, когда Русь указана, как место действия ярлыка, но может здесь как раз указана Киевская Русь, откуда выехал митрополит, и такое исключение может как раз относится до его исключительности в истории РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву
ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%E...E%EF%EE%EB%E8%F2_%CA %E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29
8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традиционным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутреннего, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.
9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей Казанских, Волжских и Сибирских, для ромейских василевсов иногда – (ке-)сарь.
10. с одной стороны:
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура
В № 2 "на Телы писано";
с другой стороны:
history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_1272/
З. А. Рагозина История Мидии, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы
стр. 361 (дежавю 375): "В девятом году царь Набунихад находился в Тэвъ*."
* Тева - вероятно отдельный квартал Вавилона, быть может, новый, построенный Навуходоносром на левом берегу Ефрата.
я понимаю, что разница в одну л-в букву уже есть, но
поиск ничего вразумительного не дал:
Гомберг Леонид «Дорога на Ханаан»
Исследователи предполагают, что слово «тева» не семитского происхождения, а, ...... Этому в немалой степени способствовал шестой царь I Вавилонской династии ...... перед учеными открылся древний городской квартал: фасады и стены домов
"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- portvein777
- Не в сети
- Живу я здесь
-
Less
Больше
- Сообщений: 1055
- Спасибо получено: 107
24 сен 2019 19:42 #1451
от portvein777
portvein777 ответил в теме Исторические первоисточники против фикции научной "татаро-монгольское иго"
старо
А за самим за собой войска счету не было.
И не матушка ли орда подымалася,
Мать сыра земля от войска потрясалася;
В конном топище красного голнца не видать было,
А светлый месяц от пару конского померкнул весь,
Заметно было в городе во Киеве.
Дошла до Мамая славушка немалая,
Будто в том же городе во Киеве Будто не стало Ильи Муромца,
Будто все сильные богатыри
Во чисто поле разъехались.
И подходила сила Мамаева
Ко тому же ко чисту полю,
Ко тому ли раздольицу широкому.
Не дошедши они до города до Киева в двухстах верстах,
Развернули шатры белополотняные,
Разостали они войском в лагере,
И поставили они кругом войска стражу строгую.
И говорил тут Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять Василий Прекрасный!
Ты садись-ка, Василий, на ременчат стул
И пиши-тко, дитятко, ты ярлыки скорописные,
Не на бумаге пиши, не пером, не чернилами,
А пиши-тко-ся ты на красном бархате,
Ты печатай-ка заголовья красным золотом,
А по самой середке чистым серебром,
А уж мы высадим, подпишем скатным жемчугом,
А на углах-то посадим по камню самоцветному,
Чтобы тем камням цены не было;
А пиши ты на бархате не ласково,
Со угрозами пиши с великими,
Пиши, не давай сроку ни на время ни на малое╩.
И писал тут ярлыки любимый зять.
И говорил тут любимый зять таково слово: ╚Уж ты гой еси, батюшка Мамай, строгий царь! Мы кого пошлем посла во Киев-град?╩ Говорил Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять! Тебе-ка ехать во крашен Киев-град,
А самому остаться в белополотняном шатре
Со своим войском с любимыим╩.
Садился тут Василий на добра коня,
Поехал Василий во Киев-град,
Не дорогой ехал, не воротами,
Через стены скакал городовые,
Мимо башеньки те наугольные,
Подъезжает ко двору ко княжескому,
И соскакивал с добра коня удалой,
Заходил же он на красно крыльцо,
Заходил же он во светлу гридню,
И подходил он к столам дубовыим
И клал ярлыки те скорописчатые.
И подходил тут Владимир стольно-киевский
И брал ярлыки скорописчатые.....
А за самим за собой войска счету не было.
И не матушка ли орда подымалася,
Мать сыра земля от войска потрясалася;
В конном топище красного голнца не видать было,
А светлый месяц от пару конского померкнул весь,
Заметно было в городе во Киеве.
Дошла до Мамая славушка немалая,
Будто в том же городе во Киеве Будто не стало Ильи Муромца,
Будто все сильные богатыри
Во чисто поле разъехались.
И подходила сила Мамаева
Ко тому же ко чисту полю,
Ко тому ли раздольицу широкому.
Не дошедши они до города до Киева в двухстах верстах,
Развернули шатры белополотняные,
Разостали они войском в лагере,
И поставили они кругом войска стражу строгую.
И говорил тут Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять Василий Прекрасный!
Ты садись-ка, Василий, на ременчат стул
И пиши-тко, дитятко, ты ярлыки скорописные,
Не на бумаге пиши, не пером, не чернилами,
А пиши-тко-ся ты на красном бархате,
Ты печатай-ка заголовья красным золотом,
А по самой середке чистым серебром,
А уж мы высадим, подпишем скатным жемчугом,
А на углах-то посадим по камню самоцветному,
Чтобы тем камням цены не было;
А пиши ты на бархате не ласково,
Со угрозами пиши с великими,
Пиши, не давай сроку ни на время ни на малое╩.
И писал тут ярлыки любимый зять.
И говорил тут любимый зять таково слово: ╚Уж ты гой еси, батюшка Мамай, строгий царь! Мы кого пошлем посла во Киев-град?╩ Говорил Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять! Тебе-ка ехать во крашен Киев-град,
А самому остаться в белополотняном шатре
Со своим войском с любимыим╩.
Садился тут Василий на добра коня,
Поехал Василий во Киев-град,
Не дорогой ехал, не воротами,
Через стены скакал городовые,
Мимо башеньки те наугольные,
Подъезжает ко двору ко княжескому,
И соскакивал с добра коня удалой,
Заходил же он на красно крыльцо,
Заходил же он во светлу гридню,
И подходил он к столам дубовыим
И клал ярлыки те скорописчатые.
И подходил тут Владимир стольно-киевский
И брал ярлыки скорописчатые.....
Спасибо сказали: Liberty
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.