Общий глобальный сценарий создания европейского искусства (detonator)

Detonator    07-10-2014  #91
Ответ на сообщение # 0

Интересно: читали ли ФиН эти мои исследования и что они думают? А то такой глобальный труд...)

…
SKUNK69 7-10-2014 #92
Ответ на сообщение # 91

>Интересно: читали ли ФиН эти мои исследования и что они
>думают? А то такой глобальный труд...)

Думаю вряд ли...разве что, может Верёвкин почитывает, но он такой забавный типуган, что, думаю, легче от того, что он Вас прочитает, Вам не станет   В общем не забивайте голову мусором, Вы же не для них пишете, а для справедливости.

...
psknick 09-10-2014 #93
Ответ на сообщение # 91

>Интересно: читали ли ФиН эти мои исследования и что они
>думают? А то такой глобальный труд...)

Полагаю, что это уже не имеет ни какого значения. Любая идея, если эта идея уже перешла  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF...82%D0%B5%D0%B7%D0%B0  из статуса гипотезы в статус факта, начинает жить своей собственной жизнью не зависимо от авторов, от их желания/не желания, внимания/не внимания - а именно это и случилось с Новой Хронологией (НХ).

Поэтому без разницы, читали или не читали ФИН Ваши исследования. Для науки НХ, это не имеет ни какого значения, НХ уже во многом живет собственной жизнью... Благодаря Вашим исследованиям, уже с точки зрения изобразительного искусства, НХ приобрела дополнительный фактический материал.

Продолжайте дальше, Ваш труд важен и интересен.

Спасибо!

Memento Mori 15-10-2014 #94
Ответ на сообщение # 88

Столько интересной информации в теме, спасибо вам.
Я еще не все осилил.
А упоминались ли в теме такие документальные фильмы:

David Hockney's Secret Knowledge.
и
Tim's Vermeer.

И соответственно тема использования оптики.
Если фотографию научились делать в 18.. 20-ых.
Следовательно подходящая оптика появилась незадолго, возможно к концу 1700ых.
Т.е новый фото реалистичный стандарт пришел с камерами обскуры и пр. оптикой к этому времени.
Извиняюсь, если боян. Читал пару раз, выборочно, в основном картинки смотрел :Р 

---
Detonator    07-10-2014  #95
Ответ на сообщение # 94

будет и про это исследование. В кратце: Портреты именитых людей даже 1800-х годов-всё ещё кривы. А первые поступления в ПЕРВЫЕ музеи европы в 1800-х, очень кривы и не анатомичны.

Следовательно - камеры обскуры, тем более 1700-х, - чушь полная.

Чета аналфирни - чушь. Эта поздняя подделка, которую выдали за древность. Её могли сделать и в конце 1800-х. Так как в музей она впервые попала в 1870-х кажется. Ну и для 1870-х, люди кривы и не анатомичны.

---
Memento Mori 15-10-2014 #96
Ответ на сообщение # 95

Я с вами особа и не спорю. Единственное, растягиваю появление качественной оптики с конца 1700х по середину 1800х
т.е. ~ 1790-1850.
Мне кажется абразивы и прочие технологические аспекты создания качественных линз + освещение. Это уже ближе к 1850. А до этого были плохие линзы, слабое освещение.
До появления нормального механического изображения на плоскости, все естественно было кривым.

 

Detonator    11-12-2014  #97
Ответ на сообщение # 0

Всем привет давно не писал.

Решил разложить по полочкам все ключевые моменты в развития искусства и рисования.

Перспектива линейная и воздушная.
Википедия говорит нам про Леонардо да Винчи: «Леонардо осознал и воплотил новую живописную технику. У него линия имеет право на размытость, потому что так мы её видим. Он осознал явления рассеяния света в воздухе и возникновения сфумато — дымки между зрителем и изображённым предметом, которая смягчает цветовые контрасты и линии. В итоге реализм в живописи перешёл на качественно новую ступень.»
ru.wikipedia.org/wiki /Леонардо_да_Винчи#.D0.A1.D0.BE.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
И действительно: задний фон, скалы и вода сливаются с небом, становятся одним цветом с небом: 

Однако посмотрим на работы в третьяковской галерее. Отметим себе что никаких других рисовательных вузов кроме академии художеств в россии не было-но везде, включая Механи Основые анатомии – говорится что изначально и в последствии в академии художеств в петербурге преподавали в основном инсостранцы. На этих работах из третьяковки, нарисованных учениками академии художеств нет воздушной перспективы, этой сфумато, якобы придуманной леонардо. Отметим, что потом, в более поздних залах, с картинами более позднего времени – конца 1800-х и начало 1900-х – этот эффект есть и хорошо заметен.
Вот бросающиеся в глаза картины своей неправильностью и режущей глаз перспективой. Задний фон такой же по тону и цвету как и передний, из за чего создается впечатление что это холм, или что за горизонтом обрыв или что это аппликация. Никакого широкого пространства не чувствуется. Фото и отражения от стекла чуть сгладило это ощущение но всё равно. 



Вот ещё подобная картина. В ней чтото не то – но не понятно что не так. А в реале нет этой воздушной перспективы и не чувствуется пространство и задний план лезет на перед. Дома на заднем плане такиеже контрастные как и те что ближе всего к нам. А люди одного тона и цвета, что и дома на среднем плане. Земля (мостовая) такого же цвета и тона, что и земля (мостовая) на самом дальнем видимом нам плане. 


Таких картин там множество. И все они одного, приблизительно времени, этом посвящено несколько залов ранней живописи русской. Рисовали они с натуры и видимо чутьём или глазом – инстективно они иногда могли рисовать что то подобнео на воздушную перспективу (сфумато), но видно что они ещё не понимают этого и что самое главное не видели примера с такой перспективой, что странно. Неужели заграничные преподаватели не показали им этот эффектный приём? Или они не видели картин Леонардо с сфумато в Эрмитаже?!
Этот эффект воздушнйо перспективы очень хорошо виден и очень хорошо передаёт пространство в работах Айвазовского:


Судя по подписям с картинами без этого эффекта, который якобы открыл Да винчи художники эти умерли –до 1850-х годов. Быть может Айвазовский как раз и открыл этот эффект дымки и за этого его так стали уважать. Вот второй художник родился в 1810-м а умер в 1853-м. Возьмем его рассвет как мастера – это будет 1830-е, 1840-е. Где то в это время о воздушной перспективе ещё не знали. Айвазовский родился в 1817-м. а в 1850-х он уже почетный член всех академий мира и лауреат международных премий. Думаю это как раз время появления этого интересного эффекта в живописи.
Что нам даёт эти наблюдения? Мадонна Леонардо да винчи написана уже после появления и осмысления этого эффекта воздушной перспективы. То есть в 1850-х. или после.
Будет ещё более сложное расследование про линейную перспективу
 

FGH123 11-12-2014 #98
Ответ на сообщение # 97

>Мадонна Леонардо да винчи написана уже после появления и осмысления этого эффекта воздушной перспективы. То есть в 1850-х. или после.

Вы, Детонатор, в своем стиле. Впрочем, продолжайте, ведь форум то "научный".

...
psknick 1-12-2014 #98
Ответ на сообщение # 98

>>Мадонна Леонардо да винчи написана уже после появления и осмысления этого эффекта воздушной перспективы. То есть в 1850-х. или после.
>
>Вы, Детонатор, в своем стиле. Впрочем, продолжайте, ведь
>форум то "научный".

А вот было бы не плохо, если бы оппонент FGH123 опроверг написанное Уважаемым Детонатор_ом.

... хотя бы, на паре-тройке примеров опровергли бы написанное. А то как-то не солидно - FGH123 ратует за научность, а сам, голословно, походя не согласен...
ИМХО

...
FGH123 
Не буду даже силы тратить. Пишите дальше про Сусанина из 1812 года, да Винчи из 19 века, это проблемы владельцев этого сайта.
...
psknick 
>Не буду даже силы тратить. Пишите дальше про Сусанина из
>1812 года, да Винчи из 19 века, это проблемы владельцев
>этого сайта.
А что тогда Вы тут делаете? Покиньте площадку,или, как минимум, помолчите и "даже силы не тратьте"!
А уж если Вы остались и тем более изволите высказываться, то потрудитесь не просто охаивать происходящее тут, но, с привлечением фактического материала, предметно опровергните тех, кто по Вашему мнению не прав.
Спасибо!

...
FGH123 
>с привлечением фактического материала, предметно опровергните тех, кто по Вашему мнению не прав.
Я не собираюсь опровергать, что Сусанин жил в 1812 году.
Или что Скалигер это Морозов.
Также мне плевать, что это пишется в разделе НХ.
Считаю, что авторы будущей книги о дон кихоте и русь орде это заслужили.

...
psknick 11-12-2014 #103
Я так и не понял, что Вы тут делаете и чего Вы хотите добиться?

Если Вы хотите донести до окружающих некие знания, воззрения, тогда Вам следовало бы этим и заняться - с фактами в руках опровергать и разоблачать. А потом, сеять знание и просвещение.
Если Вы НЕ хотите доносить до окружающих некие знания и воззрения - тогда и НЕ доносите, просто молчите.
Но Вы и Не молчите, НЕ опровергаете и НЕ просвещаете - Вы что-то такое, невнятное, изрекаете, совсем не по теме. При чем здесь, в теме про искусство, Иван Сусанин или Дон Кихот? Вы по существу скажите где и в чем не прав Уважаемый Детонатор. Опровергните его! Укажите на ошибки и нестыковки... Расскажите окружающим как оно было на самом деле или, на худой конец, как Вы предполагаете как оно было...
Изреките что-то предметное, пожалуйста!
А если Вы не хотите поделиться с окружающими своими знаниями, не побоюсь этого слова, мировоззрением - это тоже вариант, мудро промолчите... Мы, как-нибудь, сами разберемся.

...
SKUNK69 12-12-2014 #104
:7  РЕСПЕКТ!!!
пск не обращайте внимания, Detonator красава, тихо работает, никого не напрягает, просто выдаёт информацию с той точки зрения с которой на неё никто раньше не смотрел, FGH123 здесь редкий гость, вылезет, какнёт жиденько разок и в норку, опять его не слышно и не видно   пройдут магнитные бури и полнолуния и он опять зачахнет и перестанет выделяться, а пока-что он действует в полном соответствии со старинным русским правилом:"мели Емеля, твоя неделя   на нашем форуме "холуины" проводятся в 12 раз чаще чем в америце  привыкайте...

...
Detonator  11-12-2014  #105
Ответ на сообщение # 97

все картины гуглятся. картина выглядит устаревшей - из за того что не применен эффект воздушной перспективы

...
psknick 11-12-2014 #106
Уважаемый Детонатор!
Прошу Вас, продолжайте и не обращайте внимание на тех, кто не хочет или не может предметно вести дискуссию.
Спасибо!

 

Detonator    14-12-2014  #107
Ответ на сообщение # 0

То долго не писал...а теперь будет много информации и статей...Для меня всё более или менее сложилось в картину. Попытаюсь донести свои мысли и идеи до окружающих

Линейная перспектива
Перспектива линейная (геометрическая)
Вид перспективы, рассчитанный на неподвижную точку зрения и предполагающий единую точку схода на линии горизонта (предметы уменьшаются пропорционально по мере удаления их от переднего плана)

Вики, а значит и официальная наука говорит нам, что теория линейной перспективы впервые появилась у Амброджо Лоренцетти в XIV веке, а вновь она была разработана в эпоху Возрождения (Брунеллески, Альберти).
Любят официальная наука – разрабатывать, затем забывать, а потом снова разрабатывать забытую когда то науку и теорию.
Амброджо Лоренцетти ок.1290 – 1348
Вики приводит очень различные по уровню картины для этого художника и скорее всего это картины разных людей
ru.wikipedia.org/wiki /Брунеллески,_Филиппо
В статье про Брунелески гораздо интереснее:
Открытие перспективы
Брунеллески желал сделать восприятие реконструированных им терм и театров более наглядным и попытался создать из своих планов геометрически-перспективные картины для определенной точки зрения. В этих поисках впервые была открыта (или вновь открыта), согласно традиции, восходящей ко 2-й половине XV в., прямая перспектива.
Во Флоренции, куда он время от времени, видимо, возвращался из Рима, он расставил на улице такие сконструированные перспективы (доски с изображением Баптистерия и Собора, вида Пьяцца Синьория), силуэты которых он вырезал и которые с определенной точки зрения сливались с изображенным зданием (например, с Баптистерием). За изучение перспективы взялись лучшие мастера Флоренции — Л. Гиберти (в его рельефах для Дверей Баптистерия) и Мазаччо (в своей фреске «Троица» в церкви Санта-Мария-Новелла, перспективу которой, скорее всего, разработал Брунеллески), немедленно внедрившие этот обретенный опыт познания реального мира в свои произведения.
Вики приводит картину Троица художника Мазаччо, как одну из первых с перспективой и это год 1425-1430-ый. По вики в европе тогда ВНОВЬ изобрели перспективу. 

вот видно как работает современная правильная геометрическая линейная перспектива: все параллельные плоскости подчинены одному закону и сходятся в одной точке 

И тут же вики нам сообщает:
«Троица» считается одним из самых главных произведений, повлиявших на развитие европейской живописи. Ещё в 1568 году фреской восторгался Вазари, однако через пару лет в храме был воздвигнут новый алтарь, который закрыл её от публики, причём, центральное панно этого алтаря – «Мадонну чёток», написал сам Вазари. Фреска оставалась неизвестной для следующих поколений вплоть до 1861 года, когда она была перенесена на внутреннюю стену фасада между левым и центральным входом в храм. После того, как Уго Прокаччи в 1952 году за воздвигнутым в XIX веке неоготическим алтарём обнаружил нижнюю часть фрески с изображением мощей Адама, её перенесли на старое место.
Эта фреска была закрыта до 1861-го года! Так что официальная наука нам тут не поможет. Снова возвращаемся к Русской академической школе, которую никто никогда не удревлял и по ней можно проследить плавное развитие перспективы. 
ru.wikipedia.org/wiki /Михаил_Фёдорович
Венчание на царство Царя Михаила Федоровича в Успенском соборе
Что мы видим? Это не масло и перспектива в 1613 — 13 (23) июля 1645 годах (время от венчания до смерти) а может и позже. Ещё не были известны. Но художники уже понимали, что вдали все уменьшается. Но описать это научно – они ещё не знали. 

Один из моментов избрания Михаила Романова на царство. Сцена на Красной площади. Правая верхняя часть иллюстрации срезана в подлиннике
Важно понимать, что это уже Романовы, и близко к Оригиналу, а не нарисованное задним числом.

Понятие перспективы ещё условно, художники рисовали как видели и иногда, некотрые части им удавалось передать правилдьно. Отсюда и так называемая обратная перспектива из икон. Но она, на самом деле, тоже происходила из за непраивльного понимания. Так как разные эелменты в иконе имели разные точки схода. Скорее всего художники рисовали предметы по разному-они смотрели на стул и рисовали его отдельно от стола – на который они переводили взгляд, и не могли знать в какой закономерности стоят стул и стол. Линенйая перспектива это приём, который приближает плоскость картины к реальному миру – подчиняет законам все предметы на листе.
Теперь эпоха перед возникновением петербургской академии художеств
ru.wikipedia.org/wiki /Зубов,_Алексей_Фёдорович
гравёр, который жил и работал при петре первом и хоть это и сложжнее чем рисунок, работы представленные на вики от этого зубова, так же сильно разнятся. Нас интересуют работы где законы перспективы ещё не видны. Например вот: 

Петровские ворота Петропавловской крепости, 1716
Вики утвержает, что этот Зубов работалдля Петра, Екатерины 1 и князей меньшиковых. Любители всего западного терпели такого примитивного художника, не знавшего законов перспективы. А скорее всего просто и на западе перспективу рисовали так же.
Даже на вики написано, что Зубов обучался у иностранца: «Сначала живописец при Оружейной палате, с 1699 обучался у Адриана Шхонебека «грыдоровать гербы» (для гербовой бумаги). Для доказательства своих познаний в гравировании, Зубов уже в 1701 представил в Оружейную палату копию с голландской Библии 1674, за подписью: «по фрески Сошествие Святого Духа».»
Но иностранец не стал учить отсталого русского каким то законам перспективы, которые были вновь открыты в просвященной европе в 1400-х.
Но, повторюсь вики даёт очень разные по уровню работы этого Зубова и не удивительно – вики гениальное изобретение для подсовывания нужной информации. Не надо уничтожать книги с «неправильной» инфомрацией – достаточно нажать пару кнопок и вуаля.

Теперь пройдемся по более поздним художникам
ru.wikipedia.org/wiki /Алексеев,_Фёдор_Яковлевич
Фёдор Я́ковлевич Алексе́ев (между 1753—1755, Санкт-Петербург — 11 (23) ноября 1824, Санкт-Петербург)
Был пейзажистом и мастером городсткого пейхажа. Вики даёт очень разные по стилю его работы.
Сын сторожа Академии наук. В 1764 году принят по прошению отца в обучение в Императорскую Академию художеств, до этого же учился в гарнизонной школе. 

Вид на Михайловский Замок и площадь Коннетабля в Петербурге (Русский музей 1800). Забавно что именно такая же картина висит в пушкинском музее, в его усадьбе в москве. Но автора я не посмотрел. Здесь абсолютно неправильная перспектива, она стремиться к правильности, но человек знающий законы линейной перспективы так неправильно нарисовать не может 
 
все линии слева должны сходиться в одной точке. и все линии справа (забор, крыша здания и так далее) должны сходиться в одной точке - так как они параллельны
В императорской академии преподавали в основном и в начале особенно – иностранцы. Даже на вики указано, что «В 1773—1777 совершенствовался как театральный художник в Венеции, где писал и пейзажи («Набережная Скьявони в Венеции», 1775, Художественный музей БССР, Минск)»
4 года он обучался ещё и в венеции, но и после этого он так и не освоил правила перспективы, которые ещё кстати в той же Италии изобрели ещё в 1400-х.
Ещё работы из пушкинского:


Отметим для себя что гравюра это не холст и не бумага, но всё же художник абсолютно не разбирается в линейной перспективе ещё и в 1818-м году. И это важное культурное государственное мероприятие. Для этого надо было выделить лучшего из лучших художника.
Отметим, что на западных гравюрах перспектива – идеальна.
Тут тоже разные точки схода, и для каждого предмета своя точка схода. Хотя рисовать по законам линейной перспективы гораздо легче-вся геометрия подчиняется единому закону и рисуется по линейке, которые сходятся в единой точке.
В принципе неправильная перспектива и здесь: 


Человек, который обучался перспективе в академии художеств не мог так плохо её нарисовать. Очевидно, что в академии ещё сами не понимали как её рисовать.
Колокольня, по идее, ниже горизонта, и ниже уровня глаз зрителя и художника – но мы видим, что у ней под куполом – это очень неправильно. Хотя тут какие то подъёмы и спуски – но художники они не помогли скрыть неправильную перспективу.
Ну айвазовский в 1850-х рисует уже идеальную перспективу.
Быть может этот гениальный художник изобрёл сразу 2 перспективы – недаром его портрет занесли в галерею Уфицци, и носили на руках. А потом 3000 картин из 6000 тысяч айвазовского – куда то пропали.
В любом случае в 1820-х линейную перспективу ещё не знали. И появляется она где то в промежутке от 1820-го до 1850-го.

Detonator    14-12-2014  #108
Ответ на сообщение # 0

сообщением выше я написал про линейную перспективу.

Сейчас будет про акварель

Акварель
То что до 1820-х маслянные краски ещё не изобрели – говорят нам следующие косвенные доказательства.
Темпера –очень сложные краски. В ту пору их ещё, возможно, надо было готовить по старинке – на месте смешивать пигмент краски с желтком и с квасом и вином, и то такие краски очень быстро высыхали (40 минут), краска плохо смешивалась. ( – тут про смешение натуральной темперы.
3:31 – титановые белила перетереть легко, а если какой то камень – то сложнее. Больше времени требуются. При этом крраски темперные на палитре засыхают за 40 минут!
Минусы – очевидны! Таких минусов не было у акварели и пастели. И нет их и у масла!

А современную темперу на основе ПВА (по сути как гуашь) тогда ещё не изобрели!
Но вот про Воробьёва:
ru.wikipedia.org/wiki /Воробьёв,_Максим_Никифорович
«Кроме храмов, Воробьёв нарисовал несколько пейзажных видов Иерусалима и Мёртвого моря, а по пути в Палестину — виды Константинополя, острова Родоса, Смирны, Яффы и др. Все эти материалы для будущих картин заключались в 90 листах АКВАРЕЛЬНЫХ РИСУНКОВ частью эскизных, частью весьма оконченных»
Это произошло в 1820-х:
«а в 1820 г. совершил по поручению правительства путешествие в Палестину, где он вычертил, вымерил и зарисовал все главнейшие места, чтимые христианами.»
Современные художники даже маленькие зарисовки делают маслом. Масло не течёт, не портится от влаги, можно наносить белый цвет на чёрный. В акварели этого всего нельзя и использовать можно только бумагу, которая рвется, страдает от сырости, мнется, желтеет и так далее. Сейчас рисуют, конечно акварелью, как и пастелью. Но только ради удовольствия. А для очень важного и сложного задания, можно было и применить более совершенную технику. Конечно вики утверждает что рисовал он чуть ли не тайно, но так же говорит и о альбоме-случись что – то пропали бы все зарисовки, а не только одна или 2.
Вспомним жизнь Айвазовского, из поста здесь же:
«Большую роль в жизни мальчика сыграл случай. Случайно попав на глаза феодосийскому градоначальнику Александру Ивановичу Казначееву, этот рисунок изменил ход всей жизни Айвазовского. Казначеев принял горячее участие в судьбе талантливого мальчика. Он подарил Айвазовскому ящик с АКВАРЕЛЬНЫМИ КРАСКАМИ и стопу рисовальной бумаги, а также предложил ему учиться со своими детьми рисованию у городского архитектора Коха»
Казалось бы мелочь – акварельные краски. Но почему не масло? Кстати ещё факт: 

Этот набросок написан И.К. Айвазовским в 1834 году. Картина выполнена на бумаге, белилами и итальянским карандашом. Хранится в Государственном Русском музее. Но почему не маслом?
Кстати: смотрите какие деревья – будто тогда ещё не было традиции рисовать Ийерусалим в пустыне, и река, и огромный город и скалы

Кстати очень много акварели в музее Пушкина, в его усадьбе (это рядом с пушкинским музеем-но это как бы его Дом, где он жил) 



Ваще что за странная техника- акварелью да по гравюре?!
Кстати почему гравюры так много именно во времена петра?!
Огромное количество акварельных портретов именно в 1700-х и до 1820-х


Встречаются и очень странные картины:

Тут плохо всё: перспектива, анатомия, и даже пропорции
Может это карикатура? Но зачем же так стараться и вырисовать каждую детальку?

Вот вы думаете, что это масло? Нет – пастель и белила!

Портрет неизвестной 1788 ой год….Думаю – гораздо позже-слишком реалистично. Это из выставки Пастель в третьековке.
Пастелью а не маслом рисовали даже царских особ. О каком таком масле можно говорить?


А вот как выглядела темпера: 

Я, лично, с трудом отличаю от старых масленых работ, например таких:
Мне кажется они идентичны. Как обычно, год могли поставить задним числом.
Почему же, несмотря на то что темпера похожа на масло, были более популярны акварель и пастель??
– тут про смешение натуральной темперы.
3:31 – титановые белила перетереть легко, а если какой-то камень, то сложнее. Больше времени требуются. При этом краски темперные на палитре засыхают за 40 минут!
Минусы – очевидны! Таких минусов не было у акварели и пастели. И нет их и у масла!
Скорее всего, технику рисования темперой улучшали одновременно с пастелью и акварелью, но рисовать темперой было очень сложно. При изобретении масла – и темпера и акварель и гуашь отошли на второй план.

Ещё будет пост про Дэвида Хокни (критика его фильма)
Про Айвазовского - бонус
Даты важнейших открытий в рисовании