Буква J для датировки романских и латинских текстов,

Что касается доказательства того факта, что богемский\чешский и есть готский\готический, то здесь нам помогут поляки, которые ничтоже сумняшеся честно и откровенно пишут, что алфавит готский получили от богемцев во времена Яна Гуса!

не к стати, а какой алфавит был у поляков до Яна Гуса? который им Мифодий подарил?

Вот как об этом пишут поляки:
„
obiecado, obiecadło, […] z górą (960–1280) nikt po polsku nie pisał, pierwsze składanie kilku znaków łacińskich naśladowano wzorem Czech w XIV i XV wieku, ale ponieważ szkoła wcale polszczyzny nie uczyła, więc nie zdobyto się na jednolitość i każdy znęcał się po swojemu, nad abecadłem i ortografią. Czechom jednolitą pisownię wzbogacającą znaki łacińskie kropkami stworzył Jan Hus, ale piętno kacerstwa odstraszało nas od naśladownictwa tego jedynego trafnego systemu. […] tak się mściło niedbalstwo wobec języka narodowego, zrozumiałe chyba u mieszczan pół-Niemców, karygodne śród kół uczonych, nie uznających, jak i węgierskiego, niczego niełacińskiego. Skoro pismo drukiem zastąpiono, musiał dotychczasowy rozgardiasz ortograficzny ustąpić; nieznani nam z nazwiska zecerzy polscy ustalili jako tako dla księgarzy Niemców pisownię polską posługującą się i składaniem znaków sz, ci, i kropkami, i kreskami ż, ź, ń, ć, ś, i odmianą kształtu; ł, ą, ę . ”
— Aleksander Brückner, Encyklopedia staropolska

Druk polski zachował pismo gotyckie do XVII wieku w odmianie zwanej szwabachą. Dopiero u schyłku XVII wieku pojawiały się już całe książki drukowane okrągłą italiką. W Czechach druk gotycki zachował się do XIX wieku, w Polsce do XVIII wieku głównie w wydawnictwach straganowych. Pierwszymi językoznawcami polszczyzny byli w dziedzinie alfabetu i ortografii rektor krakowski Jakub Parkoszowic i ks. Zaborowski, naśladujący wzory Jana Husa. Ich następcami byli późniejsi humaniści Kochanowski, Górnicki i Januszowski.

pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski

Письмо готическое из Западной Франции - именно там и находилась Готия!

Pismo gotyckie – rodzina krojów pisma opartych na alfabecie łacińskim, o łamanych i bardzo ozdobnych konturach. Początki tego pisma datuje się na XI wiek, kiedy w kodeksach pochodzących z Francji północnej można zauważyć wyraźną tendencję do zaostrzania kształtów liter minuskuły romańskiej. W powszechnym użyciu pismo gotyckie występowało od XIII wieku i używane było w Europie Zachodniej i Środkowej do późnego średniowiecza. Wyparte zostało przez tzw. pismo humanistyczne w XV wieku.

pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_gotyckie

Вот как раз отсюда с Запада Франции - Готии,

fr.wikipedia.org/wiki/Marquisat_de_Gothie

Королевства (Визи)Готов

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80...BE%D1%82%D0%BE%D0%B2

PS так что врут традики, что готический - это вид шрифта латинского, нет это азбука готов, готская, готическая!

для тех кто не понял мои сумбурные рассуждения, которые у меня в голове роятся логически, но пока не выстраиваются исторически и хронологически, то есть не найду пока документов и фактов их отображающих, и прошу помощи, кто знает-видел-находил:

Itaque, буквы J j не было в романских языках: итальянском, испанском, французском до сер 16 века, когда она была предложена тремя известными истории её создателями.

В латинском она появилась даже чуть позже, в Новое время.

Если она где и была, так в гот(-иче)ском алфавите, и как показал, мы её находим в Англии после нормандского завоевания, а норманды, как и бретанцы и аквитанцы и есть готы. Но вера готов в изложении Ульфилы была признана йеретической, и если Готы и писали имя Исуса через J - Jesus, то наверняка, такое написание должно было считаться католиками йеретическим, ибо они писали (до ??? после сер. 16 века) Isus.

оставлю за скобками, чтобы не повторяться легендарный Никейский Собор, да и все Вселенские Соборы первого тысячелетия, хотя бы потому что все они были на Востоке, и следовательно велись, т.е. писались на греческом языке, а в греческом такого спора, в котором бы никто не хотел уступить ни на йоту, быть не могло по-алфавитному, потому что буква I у них и называется йота, у них не произошло появления новой буквы такой, которая могла бы привести к спору! и имя Ἰησοῦς так и писалось, значит весь спор мог быть только в рамках латыни-готского-романских языков!

Итак, задача найти тот Собор западный, католический или решение Ватикана, папы, который бы ввёл букву J J и изменил бы написание имени Исуса с Isus на Jesus.
Я полагаю такое решение и документ должен быть! либо след его!

случайно начал смотреть с Триденского Собора потому что он близок дате изобретения буквы J j - 1545-1563

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8...BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

вопрос такой был:

Рассматривались концепции следующих догматов:
Священное Писание

нашёл издание решений, но что примечательно книга 1566 года, но есть только позднее издание 1757 года,

Описание
Italiano: San Pio V, Catechismus ex decreto SS. Concilii Tridentini, Apud Joannem Manfrè Superiorum Permissu, 1757
Дата 1566

archive.org/details/catechismusexde00churgoog

Catechismus ex decreto SS. Concilii Tridentini: ad parochos : Pii V. Pont. Maximi jussu editus (1750)

Author: Catholic Church
Publisher: Ex Typographia Remondiniana
Year: 1750

и тут же на 4 странице

Jesum Cristum - через J

а на обложке

Jussu editus
Joannem

а нужно 1566, потому что на латинской вике есть название одного документа

la.wikipedia.org/wiki/Concilium_Tridentinum

per bullam “Laetare Ierusalem”

то есть пишут ещё через I следовательно в официальных доках ещё не перешли на йоту к 1563!

quae inter mensem Decembrem anni 1545 et mensem Martium anni 1547 factae sunt. Interim de Sacra Scriptura et traditionibus (in sessione IV); de iustificatione (in sessione VI)

всё нашёл точно репринтное издание, Триденский собор закрываем.

archive.org/details/bullasdndpiidivi00cath

Bulla S.D.N.D. Pii Divina Providentia papae quarti super confirmatione oecumeniic generalis concilii Tridentini (1564)
Author: Catholic Church. Pope (1559-1565 : Pius IV); Huth, Alfred Henry, 1850-1910. fmo RPJCB; Ramírez, José Fernando, 1804-1871. fmo RPJCB; Catholic Church. Pope (1559-1565 : Pius IV). Bulla S.D.N.D. Pii Divina Providentia papae quarti, super declaratione temporis observandi decreta sacri oecumenici, & generalis concilij Tridentini
Subject: Council of Trent (1545-1563); CSAIP; Imprint 1564; Imprint 1565
Publisher: Fue impressa e la ciudad de Mexico : e casa de Pedro Ocharte
Language: Latin
Call number: b3201954
Digitizing sponsor: John Carter Brown Library
Book contributor: John Carter Brown Library
Collection: jcbmexicoincunables; jcbspanishamerica; JohnCarterBrownLibrary; americana
Full catalog record: MARCXML

Iesu

archive.org/stream/bullasdndpiidivi00cath#page/n5/mode/2up

для наглядности Никейский символ на латыне на разных языках вики пишут то через I, то через J

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA...B2%D0%B5%D1%80%D1%8B

Et in unum Dominum nostrum Jesum Christum,

la.wikipedia.org/wiki/Symbolum_Nicaenum

Et in unum Dóminum Iesum Christum,

es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADmbolo_niceno

Y en un Señor Jesucristo, el Hijo de Dios;

fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e

Et en un seul Seigneur Jésus-Christ

Et in unum Dόminum Iesum Christum,

а На соборе (Тридентском), помимо прочего, произошло подтверждение Никейского Символа веры, утверждение латинского перевода Библии («Вульгаты»),

и в Вульгате нет J j

la.wikisource.org/wiki/Biblia_Sacra_Vulg...gartensia)/Matthaeus
Biblia Sacra Vulgata (Stuttgartensia) Matthaeus Novum Testamentum

Iesu Christi
Iacob Iacob
Ioseph
terra Iuda

www.thelatinlibrary.com/bible/matthew.shtml

Iesu Christi

так что возвращаю своё предположение, что в готской вульгате имя Исуса могло писаться через Йоту! без них обошлись, без готов!

а вот кажется здесь уже с J

VulSearch & the Clementine Vulgate project – Вульгата Климента,

vulsearch.sourceforge.net/html/Mc.html

Jesu Christi,


В 1546 г. Тридентский собор объявил В. боговдохновенным и аутентичным текстом Библии, но вместе с тем потребовал его исправления. Как результат этого решения, в 1589 г. при Папе Сиксте V появился новый лат. текст Библии, но из-за сильных сокращений, предпринятых Папой, уже в 1592 г. он был заменен новым изданием, появившимся при Клименте VIII.


Климент VIII (лат. Clemens PP. VIII; в миру Ипполито Альдобрандини, итал. Ippolito Aldobrandini; 24 февраля 1536, Фано, Герцогство Урбино — 3 марта 1605, Рим) — папа римский с 30 января 1592 по 3 марта 1605 года.<1>


смотрим издание булл Кллимента

www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1592-..._ff_001-177),_LT.pdf

буква j уже в тексте есть Judcibus, anno Jubilaie 1625

но в 1592 году имя пишет

Issu

упс! оказалось, что после Тридентского Собора

Следующий Собор Первый Ватиканский собор

только был

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80...BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

Пе́рвый Ватика́нский собо́р — согласно принятому в Римско-католической церкви счёту, XX Вселенский собор. Открылся 8 декабря 1869 года. Прервал свою работу 1 сентября 1870 года; после капитуляции папской армии 20 сентября 1870 года Пий IX буллой Postquam Dei munere того же дня объявил его отложенным на неопределённое время (sine die). Не возобновлялся.

смотрим издание булл Кллимента

www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1592-..._ff_001-177),_LT.pdf

посмотрел последние документы от Климента VIII

стр. 170

Juni 1604
juxta

но в 1595
Iudice
Ides

стр. 169.

vii idus septembre Jesu Christ 1601


стр. 169-168

10 ноября 1593

Julius iii

а похоже ещё не устоялось или по-фигу им было как имя Бога их писалось:

стр 165

D.N. Iesu Christi 1605 mensis Ianuarii
Iacobus

стр. 162

Iesu Christi 1604

PS то есть пока всё вертится вокруг начала 17 века, первая половина 17 века,...

и тут ещё одна еретическая идея: а может напрасно я ищу это событие поворотное на Западе? а может оно тоже связано с главным событием в Европе начала 17 века? я имею в виду смену династии в Росии!!!!???

участник форума дал наводку ещё на одну Историю Тимура середины 17 века, оказалось очень удачное издание для сужения рамок времени появления J, j в печатных книгах французских



Пьер Ватье́ (фр. Pierre Vattier; 1623 год, Монтрёй-л’Аржийе (fr:Montreuil-l'Argill — 7 апреля 1667 года, Париж) — французский врач и ориенталист; профессор арабского языка в Коллеж де Франс и переводчик Авиценны.

Ахмед-ибн-Арабшах, «История Тимура»:
«Histoire du grand Tamerlan» (Париж, 1658);
«Portrait du grand Tamerlan, avec la suite de son histoire, jusques à l'établissement de l’empire du Mogol» (1658);

books.google.ru/books?id=r-VlZ9uipskC&pr...#v=onepage&q&f=false


в тексте книги издания 1658 года нет буквы J, j и все слова, в которых ныне есть йота написаны через I, i

но на 2 странице же есть Ex Libris Trinitatis Patrum Societatis Jesu anno 1693 - Исус через йоту!

таким образом сужаем рамки временные:

в 1658 годы йоты нет!
в 1693 году йота есть!


P.S. кажется нашёл ещё какую-то неопределённую проблему (неизвестную для меня), связанную с йотой, здесь и ранее в других книгах старых,

- привычной ныне нумерации страниц в начале этой книги нет, но...

на странице с посвящением кардиналу Мазарини внизу есть определённая нумерация

a (с надстрочным знаком - наша титла?) ij

через страницу

a iij

Введение от переводчика

e (с надстрочным знаком) ij

e iij

i
i ij
i iij

далее текст книги начинается как и положено по уму с заглавной
А (с нижним подчёркиванием) и далее в том же порядке и появилась привычная нумерация страниц арабскими цифрами вверху текста - I с титлой.

A ii (стр 3)
A iij (стр 5)
B (стр 9)
B ij

Кто знаком с такой системой нумерации книг 17 века?
Мы в рамках НХ находили много примеров, что J используется в нумерации годов как "тысяча", т. е в начале, а тут в конце буквенного обозначения номера страницы!!!???

кажется что-то смутное припоминаю-представляю, что листы печатные были большие и имели кажется по 4 разворота книжного, по 2 страницы в развороте, посему кажется максимальное количество букв 3 - iij, а четвертая страница разворота печатного имела последнее слово текста, повторямое на странице 8 и 9, например.

в чём ещё прикол чисто лнгвистический?...

по-французски порядковые номера
1-er - premier
2-me - deux-ieme
3-me - trois-ieme

et c.t.r

а вот наличие йоты - йотированного -ий на конце порядкового числительного - это явление чисто (славяно-)русское

1-ый - первыЙ
2-ой - второЙ
3-ий - третиЙ

J=Й....

почти по Светлову:
Откуда у франка славянская грусть?


P.S. подумалось, а как же печатники выпутались с большими, по количеству страниц, книгами, когда алфавит закончился, а счёт разворотов надо продолжать?

посмотрел в конце - нормально разумно придумали, они сначала алфавита буквы снова начали, но стали писать заглавную и строчную:

Аа
Bb
Cc

заодно проверил есть ли в этом алфавите и нумерации разворотов буква йота J j - нет! - H - I - K - как и должно быть в 1658 году!

Посмотрите личные сообщения, пож.

в личных посланиях, кажется что-то надо переключить, не знаю, у меня одни знаки ?????